Paquistão ignora França e vai comprar três submarinos 214
Abandonando a prática anterior de adquirir submarinos franceses, o Paquistão vai comprar três submarinos alemães Type 214.
Walter Freitag, chief executive officer (CEO) da HDW, a maior fabricante de submarinos não-nucleares do mundo, disse à The News do Paquistão no dia 25/11, numa entrevista exclusiva na IDEAS 2008, que a HDW finalizou as especificações técnicas para a Marinha do Paquistão construir três submarinos Type 214 no país.
O contrato comercial está 95% terminado, e em breve deve ser assinado. Esta foi a primeira vez que o negócio bilionário da compra de submarinos pela Marinha do Paquistão foi explicitado.
Anteriormente, na década de 90, o Paquistão havia selecionado três submarinos franceses Agosta 90B, que foram somados a já dois adquiridos. O negócio gerou muita controvérsia na época.
Desta vez, a firma francesa Armaris, ofereceu ao Paquistão três submarinos Scorpène modificados (Marlin), equipados com sistemas AIP, num negócio de mais de US$ 1,2 bilhão.
Entretanto, Walter Freitag não vê nenhum tipo de controvérsia envolvendo o programa anterior da década de 90. Segundo ele, a Marinha do Paquistão entende que os submarinos alemães são os melhores do mundo, rejeitando críticas dos competidores de que a Marinha Grega rejeitou o 214.
No caso da Marinha Grega, um perito neutro foi requisitado e declarou que o submarino está tecnicamente OK e pronto para comissionamento.
O CEO da HDW afirmou que o 214 é mais avançado tecnologicamente que seus concorrentes, pois usa um aço mais avançado na construção, permitindo maiores profundidades de operação. O 214 também possui o sistema de propulsão independente da atmosfera e pode integrar mísseis Sub-Harpoon.
O primeiro submarino será entregue ao Paquistão em 64 meses depois da assinatura do contrato, enquanto os restantes serão entregues a cada 12 meses.
Walter Freitag disse que o Paquistão usará as instalações do Karachi Shipyard para construir os 214 um upgrade mínimo será necessário. Ele também disse que o 214 é feito 100% na Alemanha e não há risco de embargo ao Paquistão em qualquer situação.
Enquanto isso, especialistas disseram ao The News que a decisão de adquirir o 214 ao invés de comprar o “Marlin” não ocorreu só porque o modelo é mais avançado, mas também pelo grande número de 214 já comprados por outras marinhas, o que evitará no futuro o problema com peças de reposição.
Walter Freitag disse também que a Turquia vai adquirir seis Type 214 e a Coréia do Sul também já encomendou mais seis submarinos, que vão somar-se aos três já comprados.
Portugal comprou dois, ou seja, o apoio logístico ao 214 nos próximos 30/35 anos não será grande preocupação.
NOTA DO BLOG: Mais uma vez a experiência tem mostrado que os países que tinham optado pela transferência de tecnologia francesa na área de submarinos estão voltando atrás ( a Índia também), e partindo para a solução alemã.
Já o Governo do Brasil, vai em sentido contrário, depois de 25 anos de absorção de tecnologia alemã pela Marinha do Brasil, que permitiu a construção de quatro submarinos bem-sucedidos.
Em Portugal, o submarino francês também foi derrotado pelo modelo alemão em todos os requisitos: operações, tecnologia e logística, custo de manutenção, preço de aquisição, prazo de entrega, garantia e assistência técnica.
Fotos: HDW
Meus caros, os sub nucleares não são melhores que os convencionais?
Como a maioria sou um entusiasta mas tudo que li até agora em bancas e na internet mostra que os sub nucleares são melhores que os convencionais,eu particulamente acho o 214 o melhor sub convencional. Mas em relação aos nucleares?
Eu acho que não é a toa essa obsessão da marinha brasileira por um sub nuclear.
È melhor ter um sub convencional ou nuclear?
Sempre achei os Submarinos Alemães melhores que os Franceses, alem do mais eles sempre estiveram dispostos a nos transferir tecnologia nesta área, acho que o que o Brasil fez foi dar uma facada pelas costas nos alemães, pois eles sempre nos ajudaram e tivemos bons frutos e agora porque não continuar esta parceria com os mesmos.
Muita gente aqui neste site defendeu o acordo com a França, disseram que a Alemaha não fabrica subs nucleares, logo a tecnologia francesa seria melhor.
Daqui a pouco teremos aviões franceses também, dizem que os franceses irão transferir sua tecnologia melhor que os outros…
Pois é, trocamos o certo pelo incerto.
Uma coisa pelo menos podemos ter certeza, os alemães pensarão duas vezes antes de fazerem uma parceria com os traíras tupiniquins…
Desta vez acho que a culpa não é só do Lula…
Viva os nossos sábios militares!!!
Mesmo que o Brasil ainda não tivesse uma infraestrutura e parque industrial montados para construção dos sub´s alemães a escolha dos sub franceses já seria duvidosa. Quanto mais quando já temos toda uma preparação e treinamento dado pelos alemães que nos transferiram tecnologia que permitiu a nossos técnicos e engenheiros construirem e até melhorarem os Tipo 209. A única esplicação que vejo para essa decisão do Brasil pelo sub francês é a de que a França amarrou a compra do Scorpène/Marlin como exigência para transferência da tecnologia necessária para construção do sub nuclear. Caso contrário fica inevitável o sentimento de… Read more »
Não tem como deixar de comentar.
Os Alemães devem estar com o sentimento de “Vingança” na pele e rindo por terem pago na mesma moeda o fato de terem perdido o mercado brasileiro.
É o que eu sempre digo. Negócio é negócio.
Só se concretiza, depois que as canetadas são dadas por ambas as partes.
Não tenho preferência por nenhum dos dois paises como fornecedor de Sub´s ou tecnologia, e sim, defendo o Brasil e acredito que as decisões tomadas aqui são as melhores para nosso país.
E concordo com os comentários dos amigos acima.
Abraços.
Poderiamos trocar de técnicos!!
Pegamos os paquistaneses com experiencia francesa e damos os nossos brasileiros com experiencia alema!!
Reiterando o comentário q fiz em outro post. Os chucrutes fazem sub’s a qto tempo? 70,80 anos? Qtos da série IKL eles lançaram? Uma porrada, falando claramente. O AMRJ absorveu tecno p/ os Tupi aproveitou e lançou um “improved”, e agora abrimos mão disto e corremos p/ os braços dos franceses? Ah claro!!! Eles vão nos ajudar c/ o subnuc… Qual é o salto p/ o subnuc? Diâmetro do casco e ligas especiais de aço? Não acredito q os alemães sejam incapazes de nos assessorar nesta área mesmo ñ havendo produzido nenhum nuclear, em metalurgia os caras são especialistas. Em… Read more »
Neste blog nunca ninguém estar contente, quando os chilenos compraram os scorpenes ficava todo mundo babando aqui e sentando o malho no sub alemão dizendo que estavamos entrando numa barca furada e tal e mostrava o exemplo da Grécia, o chile que era exemplo a ser seguido e blá, blá, blá… A agora de novo a mesma ladainha só que ao contrário, vá entender !! ô povo volúvel, haja saco pra lê esse blog.
O Brasil tá meio perdido eu acredito….
Mauro, você foi perfeito na sua análise sobre a Índia. A construção dos Scorpene prossegue e nada foi definido em relação aos próximos seis submarinos.É até possível que a Índia opte por mais Scorpenes depois desse contrato com os paquistaneses (aí entra a questão política). Em relação as outras observações, acredito que você tenha lido em outros meios de comunicação ou eram opiniões dos nossos leitores. A análise atual dos fatos é de que o número de países que optaram pelo caminho francês é pequeno. Por outro lado o número de países que optaram pelo projeto alemão continua crescendo.O país… Read more »
Haja saco para aguentar as nossas autoridades, quem não sabem o que querem e colocam essas dúvidas na gente.
Mauro, muito bom post. Bem sensato. César o salto para um subnuc é muito mais que isso. O material do casco pode até ser o mesmo e quanto ao diâmetro maior temos condições de projeta-lo e construí-lo sem grandes problemas. O problema é usar dados que sejam confiáveis para um navio desse porte. Quem não tem experiência vai ter que lançar mão do coeficiente de ignorância e o sub irá virá um porta lastro. Existem muitos outros problemas que não convém lista-los já que isso não é uma aula de projeto, mas o fato de você não conseguir enxergar grandes… Read more »
Castor,
No momento são diversas as notícias sobre o 214. Além disso temos o Galante que está lá na Alemanha mandando as informações. Assim que tivermos mais informações sobre o Marlin/Scorpene também publicaremos. E se por acaso a DCNS/Navantia fizer um convite, também iremos lá.
Não é parcialidade. É momento. Publicar estas notas depois será notícia requentada. A do Praquistão foi praticamente um furo de reportagem.
Quem souber algo mais sobre o misterioso Marlin, estaremos aqui. Interessante que nem o fabricante posta este produto no seu portifólio.
Acredito que o que foi determinante para essa mudança de rumo na questão dos submarinos foi a intenção dos franceses de nos ajudarem – não graciosamente, por óbvio – com a produção da parte não nuclear – leia-se, basicamente, o casco – do nosso projeto desse tipo de submarino, o que acredito que venha a ser confirmado agora em Dezembro com a vinda do Presidente Sarkozy ao Brasil. Contudo, não há como não termos ao menos uma ponta de preocupação, diria mesmo questionamento, acerca dessa mudança de paradigma. Portanto, creio que a nota do blog nos faz refletir sobre isso.… Read more »
Senhores, ser imparcial certamente é a maneira mais sensata de discutirmos requisitos técnicos. Eu participo desse forum como mero entusiasta e realmente existem características técnicas e assuntos que eu nem me atrevo a discutir e aprendo muito lendo os post´s aqui nesse blog. Minha opinião dando preferência ao projeto Alemão se baseia em que já existe uma infraestrutura montada, um relacionamento de vários anos, e no fato de que será necessário muito mais dinheiro para montagem de um novo estaleiro e ferramental para construção dos sub´s Franceses. Quanto ao desempenho, acredito que ambos tenham pontos fortes e pontos fracos. Acredito… Read more »
O Brasil tem longos e profundos laços com os alemães na construção de subs. O contrato com os franceses só faz sentido tendo em vista o planejamento do sub nuc… se esse planejamento falhar, será difícil manter duas linhas de subs, um verdadeiro inferno logísitico, que só pode ser vencido com muito dinheiro. Só o tempo dirá se a MB está certa ou não.
pessoal, no futuro teremos sub’s mesclados entre o U209, Tikuna e os Marlins…
dizem que ja possuimos todas as qualificacoes para se projetar e construir o Tikuna, que e derivado do U209…
agora nos absorveremos a tecnolgia francesa na fabricacao de sub convencionais e nucleares…
sera que nao e uma jogada estrategica da Marinha ??? ter dois modelos completamentes diferentes de sub para fabricacao…
Se a questão é subs convencionais, é óbvio que os alemaes estão na dianteira, até porque, aos franceses veem subs convencionais como “produto de exportação” fazendo com que o financiamento de projetos nessa área receba pouca ajuda estatal, haja vista que o orçamento de subs da Marinha Francesa vai todo para os nucleares.
Salve Castor, Grato pela observação. Concordo q fui simplista e passei a impressão de q tudo se resume a um casco maior e mais resistente, porém ñ sou engº e me baseio no q leio em “bancas de jornal” e comentários na net. Tento imaginar a complexidade de se fazer funcionar uma máquina destas s/ know-how. Reator, turbina, isolamentos térmico e acústico etc. Agora pelo q entendo, a MB vai ter q engolir 03 franceses p/ obter tecno p/ 01 nuc. Vamos praticamente começar do zero em uma nova classe de sub’s. Conforme este artigo, parece q os 214 são… Read more »
Agora todo mundo é Alemão de novo!
viva a democracia!
Viva também a liberdade de expressão e informação!
O q mais me entriga é saber o q é um Marlin!!! Seria um Scorpene com o nome trocado ou um submarino diferente??? Isso ainda nao ficou claro para mim!!
Eu acho que não sei! ou não… ou sei lá… vo volta pro Blog Aéreo, lá eu fico em pé “pelo menos” : )
Eu estou convencido que o Marlin simplesmente não existe. Por enquanto é apenas uma idéia, assim como era o nosso SMB. Eu sempre foi um defensor do U214 para a MB. Até que ele apresentou problemas na Grécia e a MB escolheu o Scorpene. Não gosto dos franceses – sobretudo sua prática de Jabá-, não creio que eles vão transferir qualquer tecnologia ao Brasil, não creio que Scorpene ou Marlin sejam melhores que os U214, mas eu confio na decisão da MB. Se a MB, que é a maior interessada em ter bons equipamentos e transferência de tecnologia, que conhece… Read more »
O Brasil vai optar pela França única e exclusivamente para ter seu submarino nuclear. O Scorpène pouco nos interessa. O U-214 já havia ganho por aqui, se você não lembram. E ele é a minha preferência, afinal de contas é o melhor submarino do planeta.
Prezado Poggio Desculpe discordar. A notícia sobre o Paquistão não é furo, porque ninguém do Paquistão se pronunciou. O que foi relatado como verdadeiro é apenas a propaganda de uma empresa. Pode até ser verdade pois acho que o Paquistão não vai querer os mesmos que fizeram o sub Indiano em seu território, mas o publicar como grande vitória, sem ter uma confirmação dos Paquistaneses? Pelo que eu tenho percebido, todas as notícias publicadas no Blog sobre o 214 têm como origem a HDW. Assim, o blog deixa de dar notícias e passa a ser uma agência de propaganda. Se… Read more »
Prezado Flávio.
Muito bom seu post.
Permita-me discordar de algumas afirmações suas. A infraestrutura montada não é para submarinos alemães, é para montar qualquer submarino do tamanho de um convencional. O relacionamento não é bem de vários anos, seria mais correto dizer que foi há vários anos, mas, pelas informações, desgastado pelo atendimento de sobressalentes. Pelo que eu pude entender, o novo estaleiro só será construído para poder construir o sub nuc.
Sds
Castor, não há nada disso que você está dizendo. Estamos dispostos a publicar notícias da DCNS também, mas elas simplesmente não ocorrem. Acabamos de enviar um e-mail aos franceses com várias dúvidas sobre o Scorpène/Marlin. Se eles responderem, publicaremos com prazer. O Poder Naval não tenta fazer a cabeça de ninguém, até porque não temos condições para isso, não somos mídia de massa, como a Veja, Isto é, Época que estão totalmente a favor dos franceses. O que estamos fazendo é publicar o que está acontecendo no mundo e fazemos nossa crítica, baseada no que conhecemos e na nossa experiência… Read more »
Prezado César Pelo que me lembro, não são 3 que teremos que engolir, mas 4. Discordo de seu post em alguns pontos. Essa história de sair do zero é típica de quem não conhece construção naval. Basta saber que, como sabíamos construir navios, no aprendizado do 209, muita coisa que os alemãs ensinaram foram feitas de maneira diferente, adaptadas a nossa cultura. Tenho certeza que com os franceses será a mesma coisa. Práticas que melhorem nossa produtividade serão adicionadas. Em outros casos será feito da maneira que sabemos fazer melhor. Os operários e engenheiros brasileiros são muito criativos. Quanto à… Read more »
Castor, quantos submarinos os franceses construíram até hoje? Quantos os alemães construíram?
Qual a participação da França no mercado de submarinos atual?
O Blog Naval não pode mudar a história nem os números, quem conhece um pouquinho de guerra naval sabe a qualidade dos submarinos alemães.
Galante Que bom você se pronunciar Como vai a viagem? Espero que esteja aproveitando bem a mordomia dos alemães. Eles são encantadores quando querem te convencer de algo. Também acho um absurdo os franceses não responderem. Será que eles também acham vocês tendenciosos? Não.. Não acredito. Acho até que eles vão te responder. Quando foi que vocês fizeram a pergunta? Um mês? Uma semana? Se foi ontem ainda há tempo. Acho até que vocês podem colocar no Blog que não tem como comparar os sub por falta de informação. Isso seria uma informação não tendenciosa e daria um aperto neles.… Read more »
Pois é Castor, enviamos um e-mail aos franceses há um ano e fomos ignorados. Mas mandamos o segundo, somos pacientes.
Eu já vim para a Alemanha convencido, aliás meu convencimento vem desde o submarino Type XXI, que serviu de base para todos os submarinos do pós-guerra. Aqui só confirmei o que sabia pelos livros.
Galante Sem tentar defender nenhum lado, apenas mostrando a sua apaixonada tendência, eu diria que tanto alemães como franceses fizeram muitos submarino, e sabem fazer muito bem. Os franceses tiveram inclusive o feito de fazerem o menor submarino nuclear de ataque. Mas se você quer entrar nesse detalhe, sugiro que aí na Alemanha você visite a IKL em Lübeck, uma cidade linda. Essa empresa é que projetava os submarinos que a HDW construía. A partir do 214 a HDW passou a perna e resolveu projetar seus próprios submarinos. Ou seja, trata-se do primeiro projeto dessa empresa. Não é de admirar… Read more »
Castor, todos os problemas do Papanikolis foram resolvidos e o 214 continua vendendo bem, já o Scorpène…
A IKL foi absorvida pela HDW, assim como a Kockums sueca.
Você é francês?
Galante Quase me esqueço, aproveita e pergunta a eles sobre uma tal de MARLOG que pertence ao grupo e atravessa todos os sobressalentes que são vendidos. Pergunta a eles se é verdade que as empresas fabricantes de equipamentos não podem vender diretamente à Marinha, só via Marlog. Pergunte sobre a sobretaxa que eles praticam, sobre a presteza dos serviços. Depois sugiro encaminhar cartas às diversas marinhas que usam esse serviço se estão satisfeitas. Pocha, aqui estou eu te falando sobre jornalismo investigativo e isento. Você deve saber fazer isso melhor que eu. Boa sorte PS se você achar que não… Read more »
Galante
Não sou francês e não acho que os franceses sejam santos. Não conheço muito bem os franceses, mas conheço bem os alemães.
Castor, você sabe porque estão escondendo os defeitos dos Scorpène da Marinha do Chile? Com qual interesse? Você deve saber mais do que eu sobre o assunto, não é?
Galante
Só por curiosidade, que tal você enviar uma carta aos gregos e perguntar se é verdade que eles não querem pagar o sub. Aproveita e pede para eles listarem os problemas que estão causando a rejeição e pede para os alemães esclarecerem para nós cada um.
Puxa, já estou de novo querendo ensinar padre a rezar missa. Você é que é o repórter, sabe fazer isso. É que eu estou curioso e você afirmou com tanta certeza que os problemas estavam resolvidos que eu acho até que você já fez e não nos informou.
Castor disse: “Não conheço muito bem os franceses, mas conheço bem os alemães” Assino em baixo. Francamente eu poderia ter dito estas frase. Imagino que esta deva ser até mesmo a frase da própria Marinha. Em termos genéricos, uma conversa rápida com o pessoal da FAB e eles podem explicar melhor como são os franceses. Nossa tradição naval com a frança é muito pequena. Daí nosso desconhecimento. Tirando o NAe São Paulo, só me vem a cabeça o encouraçado Brasil que participou da guerra do Paraguai e foi fruto da Questão Christie. De resto, conheço muito pouco os franceses. Mas… Read more »
Castor, As fontes de notícias são diversas. Quando foi publicado o recorde de imersão do 214, sabe de onde a notícia veio? Da Coréia do Sul! Em relação à nota acima está bem claro: “Walter Freitag, chief executive officer (CEO) da HDW, a maior fabricante de submarinos não-nucleares do mundo, disse à The News do Paquistão no dia 25/11, numa entrevista exclusiva na IDEAS 2008, que a HDW finalizou as especificações técnicas para a Marinha do Paquistão construir três submarinos Type 214 no país.” Não foi o blog que disse. Foi uma entrevista do CEO para uma agência paquistanesa (veja… Read more »
Caro Castor, É verdade, eu ñ conheço construção naval. Como eu disse anteriormente ñ sou engº, apenas um interessado no assunto. Porém em relação a sua afirmação: “Quanto à qualidade dos sub, não dá para dizer quem é melhor. Essa idéia que o alemão é melhor foi coisa que o blog colocou no teu inconsciente” Acho q mesmo sabendo pouco do assunto podes ter certeza amigo, a opinião é minha s/ qquer influência do blog. Esta opinião está embasada no que escrevi anteriormente. A qto tempo os alemães fazem sub’s? Qtos Scorpenes foram comercializados ou estão operacionais? Qtos SSK’s a… Read more »
Galante
Os defeitos do sub chileno só sei os que foram postados aqui no Blog. Embora quem postou não tenha dado informações sobre a fonte, é possível que sejam verdadeiros. Será que você consegue mais informação?
Infelizmente, sobre isso eu não sei mais do que você. Se fosse sobre engenharia ou construção naval eu arriscaria a dizer talvez.
meu pai veio para o Brasil com 15 anos de idade, veio da Alemanha….
ate mes passado ele so teve carros da Volkswagen(NUNCA TEVE PROBLEMAS)… pois bem, mes passado ele resolveu comprar um carro frances… O CARRO SIMPLESMENTE E UM LIXO, o motor e vergonhoso, durabilidade… ja vendeu…
isso e so um exemplo…
imaginem um sub frances…
Olá Poggio, aproveitando a ocasião, lembro que li, não me lembro onde, que a insatisfação da MB seria não só c/ a questão dos sobressalentes, mas também que a transferência de tecnologia não foi tão abrangente assim, sendo que partes dos nossos U-209 vinham direto da Alemanha, salvo engano a proa. Isto é verdade ? Não quero, nem posso por falta de conhecimento específico, me posicionar neste embate França x Alemanha, mas já tentou algum esclarecimento do que realmente estamos comprando ( Scorpene ou Marlin e o que é exatamente este último ) junto a Marinha do Brasil ? Abraços… Read more »
Luciano Baqueiro,
li uma reportagem a qual dizia que o consorcio entre a DCNS e a AVANTIA(acho que e esse o nome do estleiro espanhol) havia chegado ao fim… e como o scorpene e fruto da uniao desses estaleiros o mesmo foi substituido pelo Marlin( que esta na prancheta) que e bem diferento do scorpene…
nem a MB sabe direito qual sub ira receber…
sao muitas informacoes desencontradas lancadas na midia…
Parabens pelo seu post Mauro. Acredito que a opçao da Marinha do Brasil pelos submarinos de origem francesa tem ligação direta com sua pretensão de operar com um submarino nuclear, nada alem disso.
Não fico convecido que os alemães, por mais que tenham tradição em construção de submarinos,não conseguiriam nos ajudar com essa pretenção por impedimento legal,eles não podem construir, nem operar com submarinos nucleares. O mesmo vale para Japão e Itália.
sds.
Poggio O fato de ter sido uma entrevista do CEO da HDW para uma agência paquistanesa, não tira o fato que vcs estão publicando propaganda da HDW sem verificar com o Paquistão a veracidade. A troco de que? Não sou eu que estou levantando bandeira de nenhum país. Eu sou brasileiro graças a DEUS e só defendo a minha bandeira. Mas que vcs estão calorosamente defendendo a causa Alemã, lá isso estão. Não fui eu o único que notou. Outros já postaram sobre isso. Evidentemente eu devo ter pego alguma ferida pois o ataque dos dois é desproporcional à minha… Read more »
Gaspar,
na moral, não dá p/ comparar, até porque até a Volks ultimamente tem feito muita porcaria, comprovada pela queda grande no índice de satisfação de clientes, pesquisa publicada alguns meses atrás, salvo engano no Estadão. A qualidade de um projeto pode ser bem diferente da de outro, até mesmo da mesma empresa. Um engenheiro japones da Yamaha disse a um então colega meu de faculdade ( há uns 15 anos ) também funcionário da Yamaha sobre os produtos que ela fabricava : ” Moto, non bom. Motor barco, bom.” Compreendeu o que eu quero dizer ?
100% compreendido
Prezado César
Não tenho dúvida sobre a experiência dos alemães ser maior do que a dos franceses em sub convencionais (em nuclear não). Em nenhum momento eu disse que o Scorpene francês é melhor que o 214. Acredito que ambos tenham problemas e que é difícil, sem saber o perfil operacional desejado pela Marinha e sem ter os dados de cada proposta na mão, tomar algum partido. Por isso, repito o que já disse, acho que devemos confiar nos responsáveis pela decisão pois devem ser mais preparados e ter mais informações do que nós.
daqui a pouco o pessoal vai lancar a ideia da MB comprar alguns mini sub’s da Coreia do Norte…