Scorpene versus U214: o duelo técnico
| Designação | Scorpène | U 214 |
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| Fabricante | DCN (França)/Navantia (Espanha) | Howaldtswerke-Deutsche Werft GmbH (HDW) |
| Deslocamento | • Submerso: 1.900t (c/ AIP) • Surperfície: 1.700t |
• Submerso: 1.980t • Surperfície: 1.700t |
| Dimensões (m) | 66,4 (básico)x 6,20 | 65 x 6,30 |
| Aço do casco | HLES 80 | HY100 |
| Motorização | ||
| Diesel | • Chile: 4 diesels MTU • Malásia/Índia: 2 x MTU-396 16V (3.12 MW) |
2 x MTU 16V 396 (6.24 MW)(Grécia) 1 MTU 16V 396 (3.12 MW)(Coréia do Sul) |
| Elétrica | • Chile: 1x Jeumont-Schneider 2800 kW (3.808 shp) • Malásia/Índia: 1x Jeumont-Schneider 4 700 shp |
1x Siemens Permasyn Type FR6439-3900KW (2.85 MW) |
| Propulsão | Hélice de 7 pás de alta performance e baixo ruído | Hélice de 7 pás de alta performance e baixo ruído |
| AIP | ||
| DCN MESMA AIP (opcional) | 2 x HDW/Siemens PEM fuel cell 120 kW | |
| (kW/t) | 1.572 | 1.444 |
| Velocidade submerso (nós) |
20 | 20 |
| Autonomia | • Superfície: 12.000 km a 15 km/h • Submerso: 1.000 km a 7 km/h • AIP: 134 horas / 536 milhas a 4 nós • 50 dias |
• Superfície: 14.800 km a 15 km/h • Submerso: 780 km a 15 km/h • AIP: 1.500 milhas a 4 nós • 50 dias |
| Profundidade Máxima |
+350m | +400m |
| Sensores | ||
| Sonar suíte |  • SUBTICS |
 • ISUS90 |
| Sonares | • DUUA 2A • DSUV 22 • TSM-2233 Eledone |
• CAH array cilíndrico para detecção passiva em médias freqüências • FAS-3-1 sonar flank array para detecção em baixas/médias freq. • TAS 90 towed array de baixa freq. em ambientes de médio ruído • PRS-3-15 sonar passivo para cálculo de distância do alvo • CTA sonar ativo para determinação de distância do alvo e rumo • Sonar array para detecção de emissões sonar de navios de superfície • MOA 3070 sonar ativo de alta freq. para detecção de minas (opcional) |
| Radares | • DRUA 33 Calypso III • Kelvin Hughes, I-band |
• Kelvin Hughes Type 1007 I-band nav. |
| ESM | • AR 900 | • TIMNEX II(Elbit) |
| Optronics | • SAGEM APS • SAGEM SMS optronic mast |
• Carl Zeiss SERO 14 (FLIR & optical range finder) • Carl Zeiss SERO 15 (laser range-finder) |
| Contramedidas | • EDO Reco Systems AR-900 electronic support measures/direction-finding (ESM/DF) system • WASS C-303 anti-torpedo system • ASR 900, intercept |
• CIRCE anti-torpedo system |
| Tripulação | 31 | 27 (incluindo 5 oficiais) |
| Armamento | ||
| 6 tubos lança-torpedos de 533mm 18 torpedos/mísseis/minas |
8 tubos de 533mm (4 tubos p/ sub-harpoon ou similar) 16 torpedos/mísseis/minas |
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| Exportação | • Chile: 2 (US$ 300 cada) • Malásia: 2 (US$ 1 bilhão) mais treinamento no Agosta-70 • Índia 6 (US$ 2 bilhões) mais transf tecno |
• Grécia: 4 (US$ 1,5 bilhão) • Coréia do Sul: 3 (+6?) (US$ 1,12 bilhão) mais transf tecno • Portugal: 2 (U209PN) • Paquistão: 3 • Turquia: 6 |
| TOTAL | 10 | 18 |
| Prós e contras | Prós: • Casco hidrodinâmico derivado do submarino nuclear “Rubis/Amethyste”, mas mais compacto • Algumas tecnologias usadas nos submarinos nucleares franceses “Amethyste/Le Triomphant”, como o SUBTICSContras: • Segundo algumas fontes, problemas legais com o ex-sócia Navantia obrigaram a França a reprojetar o submarino • A manutenção mais cara e mais complexa • Dificuldades de preço, prazo e fornecimento de peças sobressalentes, por causa de fornecedores fora da França • Segundo fontes chilenas, problemas nos periscópios, sensores e hardware em geral, com excessiva demora nos reparos, pela dificuldade de acesso aos equipamentos. |
Prós: • Design baseado na bem sucedida família de submarinos 209, com quase 60 submarinos vendidos, facilitando a manutenção • Possibilidade de aproveitamento da experiência e das instalações do AMRJ para a construção no Brasil • Incorporação das tecnologias do 212A da Marinha Alemã • Melhor sistema AIP da atualidadeContras: • Propulsão AIP considerada de operação cara para padrões brasileiros, sendo necessária a adaptação de uma versão para o Brasil • Problemas encontrados nos testes de mar nas primeiras unidades na Grécia e Coréia (atualmente solucionados) • Segundo algumas fontes, insatisfação da MB com o fornecimento de peças para os atuais U209, por motivos contratuais |
bom pessoal,a discussao e boa e saudavel,neste caso melhor ainda porque informa e mostra que tem muita gente entendida em defesa de um brasil forte.quanto aos subs,na minha opiniao de leigo,acho q os franceses sao no contesto geral uma melhor opcao,nao pelo melhor navio,mas pela melhor oportunidade de crescimento futuro.e se vc sabe fazer, vc sabera tambem usa-lo melhor,e importante lembrar que a marinha esta acostumada ter bons resultados em todos os exercicios que participa cm seus U-209/1400,por que ela conhece bem o que tem nas maos e sabe usa-lo no seu melhor.entao melhor do que ter o melhor,e saber… Read more »
Penso que a escolha do novo submarino convencional será política, algo que os franceses sempre souberam manusear bem no Brasil. Apesar das influências britânica e alemã na MB, agora teremos a França opinando tecnologicamente em fragatas, helicópteros e submarinos. Quem conhece os sistemas de suprimento franceses na aviação sabe muito bem que teremos custos financeiros e logísticos majorados, mas ainda assim é melhor do que termos uma Marinha Museu
Em suma, são equivalentes, mas oito torpedos a mais fazem uma enorme diferença.
Abraços!!
Poh..assim fica dificil.
Se eu pudesse, ficaria com os dois.
Se escolher um, parece privilégio deste escolhido.
Se escolher o outro, vai ficar parecendo injustiça.
Putz, que nó na cabeça.
rsrsrsr……..
Nada contra os franceses, mas meu voto vai para os alemães.
Quero dizer, seis torpedos. Isto significa poder atacar mais alvos, permanecer mais tempo em combate. Se consideraramos que cada torpedo a mais pode significar um navio a menos na superficie, isso é uma vantagem considerável.
Abraços!!
Fico pensando … Um foi projetado por franceses com um histórico melancólico em marinha militar. Outro foi projetado por alemães, que fizeram duas guerras com a marinha baseada em submarinos e construiram mais de 1000 deles. Os franceses construiram desde a década de 60, dezenove (19) submarinos convencionais. No mesmo perído os alemães constuiram quase duzentos (200). A DCNS está com o estaleiro vazio sem encomendas gerando problemas trabalhistas (imprensa francesa). Os alemães estão com os estaleiro cheios de encomendas. Os franceses tiveram problemas no Paquistão e estão sendo processados pela Índia por problemas no cumprimento da transferência de tecnologia… Read more »
Estou com uma dúvida. O sistema AIP do U214 é de série ou é um opcional?
Tecnicamente e militarmente – U214 (10) x Marlin (8)
Politicamente – U214 (4) x Marlin (10)
Financeiramente – U214 (10) x Marlin (8)
Será que dá para colocar na Constituição que político que decidir sobre compra de armamento, em caso de conflito, tem que embarcar “in loco” no que comprou?
Leo, o AIP é de série no 214, não é opcional. O sistema é orgânico no submarino.
Os alemães defendem que o AIP Fuel Cell é tão revolucionário, que não entendem como uma Marinha pode querer dispensá-lo, mesmo pelo custo mais alto de operação.
Léo,
Pelos dados que levantei, o 214 pode ser entregue sem AIP, pelos menos responderam a consulta afirmativamente nesse sentido.
Jorge,
Sua idéia de embarcar políticos é excelente … vale uma reforma constitucional.
Acho que a opiniã do Galante deve ser levada em conta sobre o AIP …
Não dá pra entender mesmo !! quando era o 214 o escolhido da MB tempos atrás, todo mundo sentava o pau nele e ficava babando pelo o escoperne e quem sabia comprar submarino era o Chile. Agora que as coisas se inverteram o queridinho é o U-214. Aposto que se as coisas se inverterem novamente vai haver uma outra guinada na preferência, ou seja o ruim vai ser o 214 e o bom o escoperne. Assim não pode, assim não dá,… haja saco mesmo!
Prezado Sem Saco, concordo com seu comentário: o tempo passa, as notícias vem e vão e nos acostumamos a ver como algo normal que as opiniões de quem freqüenta este blog também variem ao sabor das novas e velhas notícias, mesmo porque novos frequentadores estão sempre chegando.
Pode-se realmente ficar Sem Saco. Mas o bom é que nunca se fica Sem Notícia, Sem Novidade ou Sem Opinião!
Saudações!
Não tem comparação o IKL U214 é superior ao Scorpène (Marlin) esta claro, maior alcance, maior profundidade alem de levar mais armas e ser mais barato, mas infelizmente o que vai decidir é o fator político e vai das Scorpéne, infelizmente, pois os Alemães sempre nos ajudaram e com certeza eles estão capacitados a nos transferir tecnologia de um casco para um submarino nuclear.
Alguém percebeu que o 214 usa um aço melhor que o Scorpène? Como vamos colocar nosso reator nuclear num casco com aço pior?
O 214 pode passar dos 400m de profundidade graças ao seu material superior.
Não poderemos colocar um reator, cuja maquinaria é barulhenta, num casco que não pode mergulhar fundo pra abafar o ruído.
Esse papo de que os alemães não podem nos ajudar no projeto do nuclear é balela. Eles já construíram um navio mercante à propulsão nuclear, o Otto Hahn (tem post aqui no Blog), que chegou a ser oferecido ao Brasil na década de 70. Segundo os alemães, seria perfeitamente possível para eles integrar um reator a um submarino, como qualquer outro tipo de propulsão AIP: Stirling, nuclear etc.
Nimitz você esta totalmente certo, tinha me esquecido deste belo navio mercante que já foi mostrado aqui no BLOG, o que estamos fazendo com os alemães é dar uma facada pelas costas nos mesmos, é quase a mesma coisa que os Chineses fizeram com a Embraer absorverão tecnologia e depois disseram vazem não queremos mais esta parceria, otários.
Na minha opinião a marinha deveria continuar com os alemãs, até porque ja fabricamos 4 deles aqui no brasil, quanto sistema AIP, caramba o alemão pelo o que eu soube é muito melhor.
Falou bem Nimitz.
Saudações
A escolha do projeto frances só faz sentido se houver REALMENTE transferencia de tecnologia que realmente valha a pena para o sub nuc BR….transferencia do tipo que nos permita queimar etapas inteiras do desenvolvimento. sem isso pode-se dizer que estamos entrando em um inferno logistico de grandes proporções.
Não há outra explicação.
Lembrem-se que hoje é um torpedo só e adiós…
Mas quantos mais torpedos tiver mais adios se poderá dizer!
Prezados Galante e Poggio, Na minha opinião, seria bastante interessante para o Blog Naval se um dos senhores participassem da EXPONAVAL que está ocorrendo nesta semana. Empresas de vários paises estão presentes, inclusive a DCNS. Não sei quais são as possibilidades ($) do Blog, mas várias de suas questões poderiam ser respondidas. Estive a bordo do Carrera, e na minha opinião trata-se de um submarino bastante moderno e com elevadíssimo índice de automação. Não posso fazer uma comparação com o U214, pois não conheço este último, mas pelo que dizem também é um excelente meio. De qualquer modo, ambos (Scorpène… Read more »
Navio convencional é barulhento,nuclear mais ainda,não tem como ser elemento dissuasor,pois o navio é rastreado ate via satelite, ao inves do sub nuclear que poucos sabem aonde esta. Um sub nuclear,tem compartimento especiais ,em que as maquinas ficam sobre roletes para diminuir o barulho,todos os aparelhos que geram ruido,tem um gerador anti ruido para eliminar o mesmo, a França tem varios sub nucleares bons todos aço HY-100,mais resistentes,e antimagneticos,e ai o antimagnetico,é que precisa de solda especial,ja para os nossos Tupis com HY-80 ja foi preciso novos equipamentos de solda iguais ao usados em reatores nucleares, dai o acordo nuclear,a… Read more »
Prezado LM,
Se ambos os projetos são bons, então a guinada a favor dos franceses se deve a promessa de transferencia para o sub nuc, pois fora isso, não há coerencia em face da elevaçaõ de custos e o inferno logistico de se manter duas linhas de subs em funcionamento em uma marinha que tem sérias restrições orçamentárias.
Sobre a promessa francesa, claro, regulada em contrato, fico apreensivo. Eles estão sendo processados pela India, se nao me engano, pois não cumpriram a parte que se remete justamente a transferencia de tec para os indianos.
Abraço
Prezado Galante,
Uma entrevista com um Oficial superior envolvido na escolha do scorpene seria bom.
essa questão da logística de manter-se duas linhas de subs em funcionamento e da possibilidade de transf. de tec. deveria ser passada a limpo.
É uma oportunidade para a autoridade militar se comprometer publicamente e por outro lado, dizer o que espera dos franceses e alemaes daqui pra frente.
O Brasil vai de Marlin/Scorpène, e acho que, considerando a situação de nossa Marinha, qualquer das opções é boa… eu também preferiria a opção alemã, porque, afinal, os 5 subs brasileiros foram construídos com tecnologia germânica, mas o fato é que não adianta querer sempre o ideal, o país precisa optar por algo que lhe traga um pouco mais que simples armamentos.
Prezado Douglas, No post que falava sobre o U214 que o Galante colocou aqui no Blog Naval, eu coloquei o porquê da escolha pelos franceses, vou transcrevê-lo abaixo. Abraços “…A seleção feita pela HDW escolhendo o Blog Naval como um dos veículos de comunicação para esse ciclo de palestras e demonstrações, mostra toda a qualidade do seu trabalho, assim como do Poggio, do Nunão, do Ostra e do JSilva. Estou a quase um mês longe de casa e ficarei ainda algum tempo. Somente hoje tive a oportunidade de acessar o Blog e vi que a discussão está boa. Você teve… Read more »
A escolha do U-214 recaia quando a MB ainda discutia entre seus próprios almirantes se necessitávamos de um navio nuclear na frota de submarinos ou não. Aí o governo Lula bateu o martelo de dar continuidade ao programa nuclear da Marinha, e o projeto alemão fora substituído pelo francês. Quanto à Alemanha nos projetar um submarino nuclear, será difícil. Se não me engano, o país possui restrições desde a 2ªGM que proíbem usar reatores nucleares em navios de guerra. Acho isso uma bobagem, visto que hoje a Alemanha uma das principais economias do mundo e o principal braço armado da… Read more »
independente de quem é o melhor submarino, já aprendemos bastante sobre a tecnologia submarina dos alemães, devo lembrar que cada nação desenvolve sua própria tecnologia, já que aprendemos com os alemães que tal aprendermos também com os franceses, para que possamos mesclar as tecnologia e fazer um submarino nuclear superior, lembro que os submarinos franceses tem tecnologia de submarinos nucleares, isso quer dizer que pode fazer com que nós possamos desenvolver mais rápido nosso submarino nuclear, se entendermos um pouco mais da tecnologia francesa.
Esta história de Scorpene com tecnologia nuclear foi uma grande sacada de marketing da DCN, mas até que alguém me prove o contrário, tem tanta utilidade quanto um risco na água…
Esqueceram do principal, quais tipos de misseis o U-214 pode disparar???
E o Sorpone…..
# Nimitz em 02 Dez, 2008 às 14:59 Esse papo de que os alemães não podem nos ajudar no projeto do nuclear é balela. Eles já construíram um navio mercante à propulsão nuclear, o Otto Hahn (tem post aqui no Blog), que chegou a ser oferecido ao Brasil na década de 70. Segundo os alemães, seria perfeitamente possível para eles integrar um reator a um submarino, como qualquer outro tipo de propulsão AIP: Stirling, nuclear etc. Resposta: Não é não. O problema não é o reator, isto o Brasil até já domina. O problema é o casco, o casco para… Read more »
Para um pais com uma vasta experiencia na produção de Submarinos e com uma poderosa industria siderugica criar um casco maior e com duas ou mais camadas não seria dificil.
Saudações
Que venha o Marlin. Será muito bem vindo.
Mas minha escolha sempre foi e será o IKL-214. Mas, não vou mais reclamar.
Vou é torcer para que a MB possa adquirir mais do que esses “encomendados” via política. Se o número pudesse chagar à 6, teríamos um razoável poder de dissuasão.
Há algum tempo tenho uma idéia que agora gostaria de expô-la : sendo este blog e seus irmãos ( aéreo e terrestre ) já respeitados de tal forma a ser convidado por um grande fornecedor de armamentos como HDW, não poderíamos abrir um espaço p/ os blogueiros listarem as dúvidas que nos corroem e enviá-las ao comando da Marinha ( ex.: Qual o sub francês – Scorpene ou Marlin ? ou ainda : A HDW assumiu que forneceria um 214 sem AIP ? ) ? Seria até uma forma de mostrar que os nossos militares não estão sozinhos nesta luta… Read more »
Acho que o LM esclareceu nossas dúvidas, mesmo porque ele está mais perto das fontes.
Sds a todos.
MAURO, Pegou pesado amigão… kkkkk… Sou fã de carteirinha dos Subs alemães. O “velho” 209 é um barco muito bom de briga e sempre mereceu respeito. Os novos 212 e 214 continuam na mesma linha e, como lembrou o Wilson, 06 torpedos a mais ajudam muito. MAS, como lembrou o HORNET em post anterior, não é simplesmente comparar um sub com outro. Existe um projeto por trás desta mudança, a busca pelo Sub Nuclear, este sim um divisor de águas… literalmente falando inclusive. A Marinha busca um Sub Nuc e o caminho possível no momento é francês. Cabe a nossos… Read more »
O velho Pinchas diz:
Alemanha: + tecnologia; Logistica favorecida; + armamento; AIP equivalente; evolução logica da familia Tupy/ Tikuna.
Não tem nem o que pensar, mas, como a decisão é acima de tudo politica vai dar França.
Se valesse a opinião de um velho marinheiro eu diria : Façamos mais uns 10 Tikunas e em paralelo vamos desenvolver o SN .
Saudações.
A qualidade e a competência dos alemães para fazerem submarinos convencionais é inegável e inquestionável. Haja visto o número de encomendas de qualquer um de seus modelos. Agora, penso eu, saber fazer ou ter idéia de como faz um submarino nuclear é BEM diferente de fazer, construir, lançar ao mar e por pra navegar. E ISSO OS CROISSANT SABEM. Se os alemães lançaram +60 IKL ao mar, os Franceses constroem subs nucleares desde a década de 60. Infelizmente é o preço que tem que se pagar. Se, com tecnologia unicamente própria está difícil, e a mãozinha francesa vai ajudar deslanchar… Read more »
Rave, foi ótima! Vc ia muito nessa rave aí, Mauro? Chacoalhar o esqueleto…hehehe um forte abraço Bem, mas boiolagens submarinas à parte, e olhando a comparação feita pelo post, eu acho o Sub alemão mais interessante, quando visto isoladamente (mas sem a boiolagem do posto de comando…rs.). No pau a pau, acho que o 214 parece ter mais pontos favoráveis que o Scorpene…isso quando pensado isoladamente e apenas como um Sub. No entanto, quando pensamos na MB, no futuro da MB, no planejamento que a MB traçou, que acho que foi o sentido do post fazer a comparação, o Scorpene… Read more »
Devemos considerar a capacidade de desenvolvimento/produção locais. Caso venha a se confirmar o Marlin como o sub escolhido acredito que a MB tenha seus motivos para tanto, uma vez que conhece muito perto os projetos desenvolvidos com a HDW. Deve existir algo a mais nesta história, além dos motivos comerciais e offset, a MB deve ter razões claras para optar pelo Franceses. Vou torcer para que tenham acertado. O mesmo ocorre com a FAB que excluiu o SU35 do FX2, onde a FAB também colocou sua avaliação na mesa e julgou que o SU35 não atendia todas as demandas/critérios do… Read more »
Não sou a favor desta entrega da parceria ao governo Francês, eu prefiro muito mais navios franceses, submarinos alemães, blindados italianos, caças Russos, e fuzis alemães, belgas ou suíços e assim por diante, concordo que os equipamentos franceses não são os melhores do mundo, mas eles poderiam nos trazer conhecimentos em todas estas áreas, mas ficaríamos muito dependentes dos mesmos só para ressaltar o Super Puma vai ter um índice de nacionalização de no Maximo 50% sabe se la em quantos anos(10?15?)e de quais tecnologias, sensíveis ou não? É muito complexo para firmar mos uma parceria desta com a frança… Read more »
caro Wolfpack, o que vc disse eu achei interessante. Por que a Alemanha não faz uma contra-proposta, no sentido amplo que a França está fazendo? Veja, o Brasil precisa de armas mas precisa de desenvolvimento tecnológico também. A Alemanha, assim como a França, tem totais condições de nos oferecer as duas coisas. Acho que uma proposta que poderia “balançar” a proposta francesa seria a Alemanha nos oferecer, junto com os Submarinos (o 214 ou outro mais moderno), algo como: – 36 Typhoon (a Alemanha faz parte do projeto, portanto ela poderia “bancar” isso), incluindo transferência de tecnologia e tudo o… Read more »
Na verdade eu queria saber mesmo é o que a Marinha do Brasil tem a dizer sobre isso, será que pelo menos uma explicação será dada a nós? O pessoal do blog não poderia entrevistar alguém de lá? Seria muito útil sabermos o que a marinha pensa sem afetar nenhuma informação estratégica. Não concordam?
Prezados amigos do blog, essa reviravolta na escolha dos novos submarinos da Marinha do Brasil se deve ao fato de que aos novos submarinos (Marlin/Scorpene) francesses serao incorporados novos desenvolvimentos, alguns deles alegadamente resultado de anos de estudos francesses (DCN) para projeto e construçao de sua nova familia de submarinos nucleares da Marinha da França. Gostando ou nao, isso a muito bem conceituada industria alemã, com toda sua tradiçao no fabrico de submarinos, não pode nos oferecer. Além do mais vale lembrar que a compra destes submarinos faz parte de um pacote mais amplo que podem incluir seis fragatas FREMM… Read more »
Penso o seguinte, nós já estamos bem adiantados em relação ao reator nuclear suficientemente miniaturizado para uso em subs, mas ele sozinho não move o sub, existe todo o sistema de propulsão, geração e controle de tudo associado a esse reator, acho que a questão do casco é fundamental, mas, mesmo que os alemães pudessem nos fornecer um casco apropriado isso só não seria suficiente. Para pularmos realmente algumas etapas existe a necessidade do repasse de todo o Know-How do funcionamento de todo o sistema nuclear, e isso aparentemente os alemães não podem nos dar. Eu tenho dito aqui em… Read more »
Amigo Hornet,
Não são só as grandes potências que podem nos oferecer “pacotes de ofertas”. Não vamos esquecer de algumas nações periféricas que também dominam avançadas tecnologias militares. A Coréia do Sul nos ofereceu um “pacote” interessantíssimo com seus KDX II, mais corvetas e reforma/reaparelhamento do Arsenal da Marinha. Está aí uma grande opurtunidade. Poderíamos deixar de lado, na oferta francesa, a parte relativa as escoltas de superfície (Fremm) em favor da oferta sul coreana, diversificando assim a procedência dessas tecnologias e armamentos, e não nos tornando excessivamente dependentes de uma única fonte, como muitos desejam.
Abraços!!
Bem lembrado Wilson Johann. Aliás, o que acabou acontecendo com essa oferta da Coréia, vc sabe? Alguém sabe?
A MB aceitou, não aceitou…enfim…
um forte abraço