Seis por meia dúzia
O Poder Naval Online e o BlogNAVAL vêm há bastante tempo tratando do tema do submarino nuclear brasileiro em dezenas de artigos e posts mostrando em profundidade a questão.
No nosso entendimento, já dizíamos no início de 2008 que o “Scorpène” não atenderia à necessidade da Marinha do Brasil, pois o mesmo não possui um diâmetro (boca) de casco que comporte o reator nuclear brasileiro.
A alternativa seria outro casco mais largo, como o do “Turquoise” (um Rubis/Amethyste com propulsão convencional) ou a Marinha entrando de sócia no novo SSN classe “Barracuda”.
A troca do U214 pelo “Scorpéne” é “uma troca de seis por meia dúzia”, se o objetivo é o desenvolvimento do projeto de um casco para acomodar nosso primeiro reator nuclear.
Pelo que lemos e estudamos sobre submarinos nesses anos, a Marinha do Brasil só estaria fazendo um bom negócio se já partisse direto para um casco de submarino que comportasse nosso primeiro reator nuclear. Isso sim seria “queimar etapas”.
Construir quatro submarinos convencionais “Scorpène”, para só depois partir para o projeto de um submarino nuclear será desperdício de tempo e dinheiro, pois o Brasil já têm experiência na construção de submarinos convencionais. O que precisamos é de um casco de submarino com largura suficiente para receber o reator que está sendo construído em São Paulo.
Como já foi constatado, a França vai pagar R$ 21,5 bilhões por 6 SSN “Barracuda” e o Brasil terá de pagar R$17,6 bilhões por 4 SSK “Scorpène” e o casco de um SSN. Ou seja, no final, o dinheiro do Brasil é que vai financiar a maior parte dos novos submarinos nucleares da França.
NOTA DO BLOG: É bom ler atentamente o que está definido no acordo de transferência de tecnologia de submarinos assinado com a França:
Com relação ao novo estaleiro e a nova base de submarinos, esta foi incluida a pedido da MB, e falsamente distorcida por esta noticia.
Até porque, a nova base e o novo estaleiro devem ser preparados para operar e contruir submarinos nucleares, e por este motivo devem ser especiais à fazer isto sem riscos.
Estaleiros e bases para submarinso nucleares se não me enganos são menos de 10 no mundo.
Parabenizo a todos que participam com suas opiniões agregadoras, como a ampla maioria. O Marujo fez uma apresentação interessante, mas nota-se que é um discurso institucional, decorado, tipo exportação. Tudo isso, Marujo, deveria ter sido apresentado passo a passo pela Marinha ao público, às comições de defesa do congresso, o que tornaria o processo mais transparente, em face aos custos que representará ao contribuinte. Outra dica marujo: seja menos agressivo e arrogante. Essa sua postura mais parece com a daquelas autoridades truculentas, que não suportam serem contestadas, só gostam de mordomias e puxa sacos.
Farragut,
Você tocou no centro da questão! Os recursos humanos das Forças Armadas precisam acompanhar a evolução das mesmas. Do que adianta um sub moderno se a tripulação não é valorizada, muitas vezes considerando o embarque como castigo, torcendo pra chegar logo o desembarque e se escorar em alguma OM de terra!
Abraços!
“Saltar, lutar, vencer”
Comprar tecnologia russa foi cogitado antes de se fechar com os franceses, mas como sempre esbarramos nas incertezas dos contratos oferecidos pela russia e o histórico recente de vender um preço e cobrar o dobro
Em virtude desse comentário do Farragut, em 14 Jul, 2009 às 18:59, pergunto, pros bem informados: 1 – Já esta prevista a construção de PNR para o pessoal que irá servir nas futuras Base e Estaleiro, ou vai sair do orçamento da MB? Ou o pessoal que se vire? 2 – A MB terá seu efetivo ampliado, ou o atual é suficiente prá lotar essa Base de Sub, novo Estaleiro, a tal futura Base no Norte/Nordeste, e a ampliação da frota de Navios Patrulha? 3 – O custo da capacitação das tripulações, e pessoal de terra, já tá previsto, fica… Read more »
Dalton,
Correto, a planta nuclear do “CdG” não é aquela derivada da usada no SNA “Rubís”, mas sim do SNLE-NG “Le Triomphant”, que por sinal ainda é mais “larguinho” que o SNA e o “Scórpene”.
Aliás é tão largo qnto 2 “Scórpene”, lado á lado.
A turma chapa branca diz que os contratos assinados tem que ser honrados de qualquer maneira por futuros governos. Interessante, o governo atual engavetou o FX por 6 anos e só retirou da gaveta quando bem entendeu. Se coisas esquisitas estão acontecendo como no caso do estaleiro INACE, prefiro o cancelamento. Os contribuintes não podem ser tratados como idiotas que devem pagar projeto superfaturado sob o argumento da segurança nacional. Parece até discurso da ditadura…. Sobre escândalos, eu não conheço generais da ditadura que saíram do governo riquíssimos. O odiado Medici deixou um ap em copacabana para os filhos quando… Read more »
Na verdade a MB não quiz que a França nos ajudasse com o Reator, pois o nosso reator será unico e trará vantágens frente aos atuais… Com relação ao resto, tudo o que você disse é que forçou à MB a mudar dos alemães para os Francêses. Então ficou muito confuso interpretar o que você queria passar, afinal você defende o que a MB defende mas é contra a postura da MB…. De qualquer forma, creio que com o passar do tempo e com novas notícias que estão prestes a aparecer, quem sabe você se convensa de que a MB… Read more »
como sou apenas uma pessoa preocupada com defesa do nosso pais, e assistindo o documentario na history chanel sobre as guerra das malvinas, minha pergunta é quanto que a argentina não pagaria por 4 submarinos, misseis exocet e aviões decentes?????
que tem coisa errada neste contrato com certeza tem e me fala qual contrato não tem com essa classe politica???
então na minha opinião necessitamos destes submarinos e espero que na entrega do primeiro já venha com missies , torpedos , etc em quantidade, não podemos saber depois que temos o sub e não temos armas.
Oi Mauricio R.
só uma pequena correçao…a planta nuclear usada no Charles é derivada de um submarino estrategico, um SSBN, bem maior…que o
Rubis, porém longe do ideal apesar de ter sido na epoca o melhor
que podiam fazer.
abraços
“Não julgueis para que não sejais julgados. Pois com o critério com que julgardes, sereis julgados e com a medida com que tiverdes medido, vos medirão também”. (Mt 7. 1, 2 )
Não, não sou padre ou capelão, etc.
Sejamos mais comedidos e humildes. A presunção não leva a nada.
Façamos o bom debate e não o bom combate !!
A Jedi uses the force for knowledge and defense, never for attack.
Sds.
Pois é, Musashi, e o Chales de Gaulle “vazando por aí”.
Um engenheiro elétrico deve ter projetado o isolamento.
Que os editores e moderadores do blog me desculpem pelo desabafo. Sou totalmente a favor do submarino nuclear brasileiro. Não sou especialista e não acho legal a chacota ao meu companheiro de profissão: Engenheiro Eletricista. Não vou emitir posição sobre os IKL x Scorpene. Mas não fico confortável do modo meio tendencioso em defesa dos IKL. Talvez a atitude de alguns reflete a insatisfação pelo modo que este assunto é colocado.
um abraço a todos.
O “Scórpene” não nos acrescenta nada, já apendemos o que tinhamos que aprender c/ o Type 209, a partir daí é extrapolar e aplicar a tecnologia; os spin off do projeto podem ser em universidades e centros de pesquisa alemães; qnto ao estaleiro e a base naval a DCNS e o governo frances não são nada e ninguem p/ nos obrigar a aceitar a ingerência deles.
A tecnologia francesa não é nenhuma maravilha, vide a planta nuclear adaptada ao SNA “Rubís” no “CdG” e o programa AMETHISTE p/ corrigir as deficiencias originais do design do SNA frances.
É Noel!
Fiquei no RH, mas a logística de toda essa faxina não está muito explícita.
Este é um grande problema da discussão de segurança e defesa no Brasil: quem diz hoje que os pontos levantados por você são besteira não vai estar mais na ativa ou neste mundo quando esse descaso “trouxer a conta”.
Repito o que já disse em outra oportunidades: ficamos na discurssão dos detalhes enquanto o “pesado” passa batido e ninguém aborda. Ficamos cortando a unha do vampiro enquanto o perigo está nos dentes. O PONTO FULCRAL É: ESTÁ EM DESENVOLVIMENTO UM DOS MAIORES TRABALHO DE LOBBY QUE SE FEZ EM TODA A HISTORIA DO BRASIL E MAIS, DE FORMA ESCANCARADA. O pobre do deputado Julio Delgado que denunciou o mega-lobby que se cuide: vão desabar sobre ele as investidas da mega-empreiteria, dos seus próprios colegas e de todos os outros envolvidos que já estão se fartando das amenidades francesas, incluindo… Read more »
Espero que esta noticia seja ganhe um lugar de destaque aqui neste fórum, assim como estas notas falaciosas ganharam, pois isto mostraria que eu estava enganado e que você, nobre galante, é uma pessoa de caráter e neutra… A NECESSIDADE DE SUBMARINOS PARA O BRASIL A OPÇÃO“SCORPENE” Vice-Almirante (Ref) José Luiz Feio Obino Ex-Comandante da Força de Submarinos Nos dias de hoje o melhor projeto comercial, testado, de submarino convencional, no mer-cado, é o do submarino francês “Scorpene”. Trata- se de um projeto modular, altamente avançado e flexível que pode ser construído no Brasil e empregado em águas costeiras e… Read more »
Dos escandalos no Senado, esse ninguêm reclama… Das inumeras CPI, dos Castelos constuidos com nosso suor, com Movimentos Sociais dinheristas comandados por politicos, com chacinhas de pessoas inocentes, com gastos exorbitantes para passagens aéreas, e todas as mordomias politicas, com o desmatamento desenfreado, valeriodutos, mensalões, bolsa familias desviadas, e muito mais. Para isso, somente não gastamos cinco minutos do nosso dia. Mas para criticar um mega acordo, que mesmo se fosse ruim, trará muito ao nosso pais, para isso passamos o dia inteiro criticando. Supostos 16Bi, se riscassemos um dos problemas enumerados acima, já seria sulficiente para pagar 10 acordos… Read more »
[…] os utiliza. Em contrapartida, a Marinha brasileira, com quadros técnicos formados na Alemanha, já comprovou sua capacitação tecnológica na construção de quatro submarinos com projeto alemã… (são os atuais Tamoio, Tapajó, Timbira e Tikuna), mais atualizados do que o […]
Lastimável que a discussão tenha enveredado pra este lado, isso só faz bons debatedores sumirem do blog.
Marinheiro! Não fuja da briga não, precisamos do contraponto! Entendo que suas primeiras palavras no ataque ao nobre moderador tenham fugido da habitual camaradagem do blog, mas penso que foi uma reação instintiva. Precisamos de opiniões como a sua!
Só para finalizar gostaria de mandar um abraço especial ao pessoal da Kimbi Preta.
Não leva para este lado não marinheiro, todo debate é saudavel,e se asim ofs suas msgs não teriam sido postadas (digo apagadas)
pode potar lvremente suas opinoes e informações, as contra opinioes fazem parte
Abs
Mod MO
PS: Pessoalmnte me desculpe, mas não credit naoque ne em 10 anos SSN steja lançado ao mar
Mas tamo soltando fogo pelas ventas! hUAHuHAUhuAH
Calma gente… calma…
Assim que é bom, é melhor dicutindo, do que sem nada para falar!
“Marinheiro”, sua atitude confirma sua covardia. Melhor mudar seu nick, não condiz com a estirpe.
A verdade dói, por isso jornalista é odiado pelos poderosos e os que tem algo a esconder da sociedade.
O Blog é aberto, as matérias estão aí, é só ler. Quem procura, acha.
Primeiramente estirpe só tem quem pode. E a minha condiz com minha profissão, infelizmente a sua aparentemente não. Sobre as matérias, você se refere a que matérias? As repletas de lobby estão, porém as notas oficiais, as matérias verdadeiras e que explicariam a todos a verdade por traz desta aquisição não. Se você me permitir posso colocar ao menos uma, haja vista que este fórum é “livre” SUBMARINO SCORPÈNE: A POSIÇÃO DA MARINHA Submarinos na estratégia naval brasileira Desde a década de 1970, levando em conta a vastidão do Atlântico Sul, natural teatro de nossas operações navais, e a magnitude… Read more »
Marinheiro, vc realmente acredita que me 10 anos um SSN nacional esteja opracional ? (me refiro a costruido aqui ?)
Não seria meio precipitado afirmar isso não ??
Se embarcações mais simples levara tempo oentre prjeto e conepção, baseado em que o SSN ficaria operacional em dez anos a partir de agora, não creio nem que fosse o Santo Expedito SY (tudo baseado em fatos ocoridos na história/schedules da construção naval brasileira)
Daqui a 10 anos como ficamos em relação a esta afrmação, caso a história se repita ?
Abs
Mod MO
Eu tinha prometido a mim mesmo não me meter nessa discussão, mas não resisto. Primeiro parabenizo o Hornet pelo post. Sempre lógico e brilhante. O Tiago Jerônimo e os demais foram, também, muito felizes. Mas eu só estou postando para desmistificar alguns erros que tem sido repetidos de forma insistente aqui no Blog. O primeiro comentário é sobre a frase um negrito “A troca do U214 pelo “Scorpéne” é “uma troca de seis por meia dúzia”, se o objetivo é o desenvolvimento do projeto de um casco para acomodar nosso primeiro reator nuclear.” O Scorpéne, com aquele diâmetro, não serve… Read more »
O Hornet matou a questão. Me preocupa entretanto, o item 2.4 do acordo, que diz: . “Entretanto, a Parte brasileira não receberá assistência da Parte francesa para a concepção, a construção e a colocação em operação do reator nuclear embarcado, das instalações do compartimento do reator nuclear e dos equipamentos e instalações cuja função seja destinada principalmente ao funcionamento do reator ou à segurança nuclear. Para os equipamentos e instalações que contribuam de forma acessória ao funcionamento do reator ou à segurança nuclear, o presente Acordo abrange as funcionalidades que não tenham ligação com o funcionamento do reator ou com… Read more »
Proponho aos colegas, a leitura ATENTA a perte deste documento do Ministério das Relações Exteriores (www.mre.gov.br): “Atos assinados por ocasião da visita ao Brasil do Presidente da República Francesa, Nicolas Sarkozy – Rio de Janeiro, 23 de dezembro de 2008” “PARCERIA ESTRATÉGICA ENTRE A REPÚBLICA FEDERATIVA DO BRASIL E A REPÚBLICA FRANCESA PLANO DE AÇÃO” (…) “III – Cooperação na área da defesa O Brasil e a França serão um para o outro parceiros privilegiados na área da defesa. Comprometem-se, nesse sentido, a desenvolver cooperação de longo prazo, fundada em parcerias industriais, transferência de tecnologia, formação e aprendizagem, quando de… Read more »
Carissimo Hornet…
tambem nao sou engenheiro nem projetista naval mas o que vc escreveu sobre o posicionamento da vela no scorpene, o casco mais arredondado e liso nao sao caracteristicas exclusivas de submarinos nucleares.
Se vc analisar os cascos de varios submarinos convencionais, por exemplo, os japoneses, tambem terá a nitida impressao que sao nucleares e nao sao.
Por outro lado, alguns submarinos russos parecem ser convencionais e sao nucleares.
O proprio Rubis nuclear frances lembra muito o convencional italiano nazario sauro, e falando em Rubis, o reator dele é muito pequeno.
abraçao
Meu último comentário sobre este assunto: O casco do nosso SubNuke ou Nuke para os íntimos NÃO SERÁ O DO SCORPENE. OK! O casco do nosso Nuke será criado a partir das necessidades ( tamanho) do nosso reator. Essa capacidade está embutida no acordo e temos engenheiros já a caminho da França para iniciar todo o processo. O numero de engenheiros que estão indo para lá é na casa da dezena. E para terminar, o Estaleiro anexo a Base Naval nova, me corrijam se estiver errado, após 20 anos será entregue a MB. Eu li isso logo no início do… Read more »
Hornet,
concordo contigo quando diz “Quanto custa este know how? Alguém poderia me informar?”
Quem pode mensurar o valor de SABER FAZER?
E não é só isso, saber os Russos, Estadunidenses e Ingleses sabem, mas vendem? NÃO vendem.
O Brasil quer, a França vende, mas tem seu preço.
Buenas é isso, podem bater a vontade no NJ e GF, mas eles estão fazendo. Srs, pecar pela omissão é muito pior.
Um abraço
Tiago Jeronimo em 14 Jul, 2009 às 4:44
Bem apontado o questionamento. E eu acho que está mais para o número 5.
Abraços
É precipitado e equivocado chamar de cagada um avanço que não conseguiríamos por conta própria. Pode-se falar o que quiser da MB e do Governo mas, finalmente, o SN está saindo da prancheta. Se foi fechado o acordo, obviamente, é porque a Marinha não tinha como desenvolver o casco sozinha e agora comprou as técnicas para sua produção, como disposto no acordo: “1.1 os métodos, as tecnologias, as ferramentas, os equipamentos e a assistência técnica em todas as fases (concepções inicial e detalhada, desenvolvimento, construção e comissionamento) do projeto de submarinos convencionais do tipo SCORPENE (SBR), bem como de um… Read more »
Não esqueça que eles vão fazer os subs nucleares deles com 21 milhões, mas a tecnologia é deles, eles vão fornecer pro Brasil, não só o casco e os quatros convencionais, mas tambem a dita tecnologia. Se voce fosse portador de tecnologia que ninguem quer fornecer, ou que se pode fazer mas com disperdício de longos anos, voce daria de mão beijada pros outros? ou cobraria pela tal? n o momento que o Brasil fizer o 1º subnuclear com tecnologia do casco frances, não precisará pagar mais, pois ja terá a tecnologia de construção do casco. Quanto aos alemão dizerem… Read more »
Não vi o problema de custos apontado pela reportagem. São 4 skorpene, a tecnologia de um casco subnuc (já temos o reator e os sistemas operacionais teremos nos skorpene) mais bases e infra! Se me falassem que por esse mesmo preço os EUA nos ensinariam a fazer Virginias, blz! Daí eu reclamaria! Mas estamos adquirindo uma nova plataforma, o “conhecimento” de um casco e a infraestrutura pra manter essa bagaça toda e vocês ainda reclamam?! Quanto ao problema de isolamento, essa é a vantagem de já termos desenvolvido o reator em SP. A miniaturização e o teste externos já demonstraram… Read more »
Eu tenho uma dúvida: Será que pagaremos todo este valor pela tecnologia do casco do SubNuclear + os 4 Scorpéne e daremos continuidade? Continuaremos pesquisando e desenvolvendo? Ou será que os Scorpéne irão apenas substituir os submarinos já existente quando estes derem baixas e construiremos só 1 subnuclear. Que ficarão na ativa 25 30 anos e não se falará mais em submarinos no Brasil? Até a provável baixa destes, e aí? Iremos atrás de outro fornecedor internacional? E pagaremos o olho da cara novamente pela transferência de tecnologia? Porque depois deste tempo estaremos defasados novamente. Na estrutura da divisão do… Read more »
R$21 milhões para seis Barracudas é mesmo muito barato, o autor do post, com certeza, deve ter confundido valores em euros com reais. Ainda que o valor em reais esteja correto,é bom lembrar que os R$ 17 milhões que vamos pagar incluem 4 Skorpéne BR (não é o mesmo do modelo padrão), o casco de um SubNuc, uma nova base de submarinos e o estaleiro que vai construí-los. Assim, não dá para comparar unicamente preços dos Skorpéne com os IKls.como se nada mais estivesse agregado.
PC
“instalações do compartimento do reator nuclear e dos equipamentos e instalações cuja função seja destinada principalmente ao funcionamento do reator ou à segurança nuclear”. Refere-se ao primário.
Concordo com o Hornet…
e com o Tiago , vamos criticar tudo e ta bom assim.
vamos pegar o Bauru colocar o reator nele ….
uma pergunta …e se alguém não quizer que nós tenhamos um SUBNUC?
Hornet estou 100% com seu comentário! Se existe “cagada” a mesma não é da MB e sim do Governo Federal pois é o GF quem está fechando o negócio, logo, se tem angú no caroço ou não, quem tem que explicar é o MD através do Sr Nelson Jobim. A MB está fora dessa. Ela apenas será a beneficiada e só! “Como já foi constatado, a França vai pagar R$ 21,5 bilhões por 6 SSN “Barracuda” e o Brasil terá de pagar R$17,6 bilhões por 4 SSK “Scorpène” e o casco de um SSN. Ou seja, no final, o dinheiro… Read more »
Hornet, assino embaixo.
“uma pergunta …e se alguém não quizer que nós tenhamos um SUBNUC?”
E aí?
São 4 submarinos convencionais, um casco para subnuc, um estaleiro completo e capacitado para a empreitada. Pode parecer que 17 bilhões sejam exagerados, mas não vejo assim. Capacitação custa caro e eventualmente, dentro dessa montanha de dinheiro os franceses podem deixar a mensagem: é dinheiro que não pode ser contingenciado, porque não se pode treinar técnicos e engenheiros e deixá-los arranjar outro emprego na primeira dificuldade orçamentária. Talvez, o valor insira dinheiro para a segurança da operação e, ao final dela, sobre dinheiro. Isso é possivel ém países que não desperdiçam dinheiro público, numa dessas eles estão usando isso para… Read more »
Abrivio,
Apresente as fontes de suas informações. Onde as retirou?
Você acha realmente que os franceses não entendem de isolamento nuclear? Eu tenho certeza que você falou besteira. A França é o país que mais utiliza a energia nuclear para fins civís e tem larga experiência de anos para fins militares.
Quem acha aqui que nós brasileiros teríamos uma tecnologia melhor que as dos franceses buscando ela do “zero”? Digo para casco, isolamento no sub, isolamento nas bases etc etc…eles estão décadas na frente.
O título do post deveria ser: seis por meia dezena, pois o 214 é bem superior ao Scorpene, se bem que não será esse o submarino brasileiro, mas uma variação. De resto concordo, com uma oservação que ninguém levantou: o Nae Charles de Gaulle. O que é que uma coisa tem haver com a outra? Eu não panquei de vez não. O De Gaulle tem altos níveis de radiotividade por problemas de isolamento. O reator e controles são brasileiros e o casco projetado com o auxílio francês, minha dúvida são as questões de segurança. Nós não temos experiência e a… Read more »
Virtualxi:
Concordo plenamente!
Mas este acordo contempla o ensino para os brasileiros de como se construir, projetar, manter, operar ( quem sabe? ), desenvolver armas, tudo para engenheiros brasileiros da marinha. De qualquer modo teremos uma “escola” para ensinar isso no país ( MB ).
Hornet! Não é preciso ser engenheiro naval, para entender que vc está corretíssimo no seus “post”. Os criticos estão tratando tudo de forma muito simplista, estão esquecendo que, com certeza, esta foi uma decissão muito estudada por quem entende, quem vive o dia-a-dia da marinha!
Um ponto importante na minha opinião de leigo, é que, como esta colocado pelos editores acima, “o brasil ja possui experiencia na construção dos subs alemães”. Ótimo! No final de todo este processo estaremos com know how de 2 grandes fabricantes.
Olha por esse valor de 17 bilhoes se tivessemos comprando 2 SSN BARRACUDA com a transferencia tecnologica de contrução do casco, eu ate etenderia, o valor super faturado mas nesse contexto nao da pra engolir essa cagada da MB, e o mesmo que comprar 4 fusca pelo valor de 4 Ferraris, pra adquirir tecnologia para fabricar um F1, isto é impossivel, vamos queimar dinheiro.
Mentira deslavada:
“…Como já foi constatado, a França vai pagar R$ 21,5 bilhões por 6 SSN “Barracuda” e o Brasil terá de pagar R$17,6 bilhões por 4 SSK “Scorpène” e o casco de um SSN…”