Novos submarinos espanhóis não conseguirão emergir
Concepção do S-80 navegando na superfície
A Espanha está vivendo um escândalo em torno do novo submarino militar, no qual o Ministério da Defesa do país destinou cerca de 680 milhões de dólares.
Só agora ficou claro que por causa de uma falha no design (o submarino veio a superar em 68 toneladas o peso que havia sido previsto) o submarino poderá submergir, mas não emergir.
Então o Ministério enfrenta uma escolha difícil: encerrar o projeto e reconhecer a perda de um grande montante de dinheiro que equivale a um terço do orçamento militar do país, ou investir mais dinheiro para aumentar o comprimento do submarino no sentido de distribuir seu peso.
FONTE: Voz da Rússia
Voz da Russia….Umm..(desconfiado) o projeto é da NAVANTIA?
Não precisa desconfiar, a notícia é real e saiu em alguns periódicos espanhóis, como o El Mundo.
É nessas horas que se vê que o know-how francês faz muita falta a Navantia.
Hmmmm, notícia esquisita… A Espanha faz embarcações de qualidade desde a Era das Grandes Navegações.
Enfim, como a notícia é da Voz da Rússia…
o caso parece ser real…e sério, segue link do El País:
http://politica.elpais.com/politica/2013/05/08/actualidad/1368033966_797022.html
Será mesmo verdadeira essa notícia??!!!
Senhores,
A noticia e assustadora e de dificil credibilidade.
O problema relatado não deveria ter sido de facil analise nas simulações e calculos dos projetistas?
Uma situação como essa pode realmente ocorrer ?
E aqui, sem nenhuma tradição, sem conhecimento técnico, sem nunca terem desenvolvido sequer um submarino convencional, querem projetar e construir um submarino nuclear!!!!
Glub, Glub, Glub…
Os novos submarinos já tem até nome:
Kamikase Class.
…
Melhor que aprender com os próprios erros é aprender com o erro dos outros.
O pessoal da MB já deve estar de olho para saber o que aconteceu.
Mais que eu, quem deve estar rindo da desgraça hispanica é a DCNS!
kkkkk
Marcos disse:
23 de maio de 2013 às 19:04
“E aqui, sem nenhuma tradição, sem conhecimento técnico, sem nunca terem desenvolvido sequer um submarino convencional, querem projetar e construir um submarino nuclear!!!!”
Vai vendo a m. que pode dar… E aqui, não duvido nada que na hora H apareça algum gênio do PT e diga para mandar bala, no “vai que dá”…
ou .. uma tremenda apolice de seguro ne .. ‘Vai que …”
Bom… o Brasil já pode se juntar à Espanha e ao Canadá: o grupo dos três grandes enrolados.
Uma coisa é certa: Submarino é uma coisa complicada.
Os americanos perderam uns 2 ou 3 nucleares ao longo da guerra fria, os russos o dobro disso talvez, os ingleses também apresentaram falhas, enfim, mesmo o avanço tecnológico recente e com os supercomputadores que simulam tudo, ainda assim é um desafio e tanto construir e operar um submarino.
No mais, que M hein!!!
E pra não ser injusto, os franceses também.
O primeiro reator não cabia dentro do submarino! Tiveram que reprojetar.
“Bom… o Brasil já pode se juntar à Espanha e ao Canadá: o grupo dos três grandes enrolados”
Eu colocaria a Austrália também nesta lista.
Se a culpa é dos Australianos que não construíram direito ou dos suecos que não projetaram direito isto é uma daquelas intermináveis discussões de “tirar da reta” onde normalmente quem perde é a verdade dos fatos.
Os Suecos também já participaram de outro programa naval que não deu em nada, seu nome “Torpedo 2000” rs
Se fosse um caso desses na Rússia, certas pessoas estariam xingando até não poder mais, nossa, estariam lotando o blog de ofensas a Moscou. Dessa vez foi num país da Otan. E agora ? Agora aquilo que eu sempre disse, o de que a situação econômica afeta o desenvolvimento armamentista ( uma coisa óbvia mas negada por alguns radicais anti-russos carcomidos da Guerra Fria), é provado correto. A Espanha está em profunda crise econômica e social, claro que tudo vai começar a dar errado, incluindo submarinos. No caso até tinha dinheiro ainda, mas tambem, vai saber se nao andaram cancelando… Read more »
Wagner, isso ai não tem nada que ver com crise econômica. E uma falha de projeto bem anterior a atual “crise”. Se ja foram gastos mais de 600 milhões, isso vem de há muito e é um erro básico de projeto estrutural, ou seja, um erro inicial. Qualquer nação que se puser a projetar e constuir algo tecnologicamente avançado e complexo está sujeita a isso, sejam paises do antigo Pacto de Varsóvia, sejam da OTAN. Nenhum projeto desta natureza sai incólume a contratempos e falhas. A questão é se vale a pena pagar por isso arriscando na produção própria. O… Read more »
Colombelli:
É por ai!!!
Eu diria que com a decisão de adquirir os Scorpène, ficaremos no mesmo estágio que já nos encontramos: é como se fossemos fabricar um lote de F-5 com eletrônica nova. Só!
Na medida que já há disponível no mercado submarinos com AIP, os Scorpène ficaram defasados. Aliás, são defasados em termos de alcance e de mergulho.
Bom, depois de termos construído o primeiro navio torto do Mundo, só falta agora, diferente dos espanhóis, construirmos um submarino que não mergulha.
Não adianta, se você quer algo bom, contrate alguém que saiba fazer.
Para que eu vou andar de Citroen se posso andar de BMW.
Colombelli tirou as palavras da minha boca, ou melhor, o texto dos meus dedos. Acho que a crise espanhola em nada tem influência sobre o problema do submarino. EUA e URSS perderam seus “boats” no auge do gasto militar. Projetar e operar submarinos é algo complexo pacas mesmo, seja nuclear, seja diesel-elétrico-aip. Também concordo que é um devaneio esse submarino nuclear. Não condiz com as pretensões militares brasileiras. É uma assimetria. Um país que não tem uma aeronave de caça 4g que seja, nem escoltas no estado da arte, ou AA funcionando, ou-ou-ou… – é uma infinidade de carências na… Read more »
Justamente, se continuassemos a produção dos modelos alemães de que ja dispunhamos experiência de operar e construir, poderiamos chegar a 2025 com, por exemplo 10 unidades, quem sabe 12, todas feitas aqui com preços na faixa de 400 a 600 milhões a unidade. Com os Scorpene não acrescemos nada em termos de capacidade e ainda teremos de nos adaptar aos novo meio. Com eles estamoa aprendendo a fazer algo que ja sabemos e fazemos. O único motivo declarado oficialmente para sua escolha foi o fornecimento do casco nuclear. Ora, uma linha nuclear operativa não virá antes de 2035, a altos… Read more »
Colombelli, submarinos convencionais não conseguem acompanhar uma FT inimiga com porta-aviões por causa da velocidade.
Submarinos convencionais só conseguem atacar navios que passam por por sua área de patrulha, que é limitada.
A tática de emprego de submarinos convencionais é atacar o inimigo em entrada e saída de portos e em rotas padrão.
Não dá para comparar o desempenho de um submarino convencional com um nuclear, a distância entre os dois é astronômica.
Observem nessa história como é difícil para um submarino convencional engajar forças de superfície:
http://www.naval.com.br/blog/2012/07/04/vale-a-pena-ler-de-novo-o-afundamento-da-fragata-ins-khukri-na-guerra-indo-paquistanesa-de-1971/
@Galante
O preço também. É por isso que muitas nações, como a China por exemplo, prefere ter 30+ SSKs que 2 ou 3 SSNs.
Estratégicamente então a diferença de performance não é assim tão astronomica, pois 30 SSKs de tocaia cobrem uma área muito maior do que 3 SSNs; além do mais, acima dos ~12 knots, a eficiencia do sonar ignora o tipo de propulsão do submarino e a partir daí, além de cego, o “jogador” vai se tornando também cada vez mais surdo.
@Blind, Verifique quantos SSN tem a China e a geografia no entorno, é bem diferente do nosso Atlântico Sul. Observe que EUA, UK e França abriram mão dos SSK justamente pela relação custo-benefício. Tem uma história ou lenda muito interessante de um almirante brasileiro que embarcou num submarino nuclear americano ao largo do estado da Bahia, durante uma operação UNITAS. Com nosso almirante a bordo, o submarino americano veio até o Rio de Janeiro navegando a mais de 30 nós de velocidade constante! Depois do desembarque do almirante brasileiro no Rio de Janeiro, o submarino nuclear passou a ser o… Read more »
Wagner disse:
23 de maio de 2013 às 20:23
“Se fosse um caso desses na Rússia, certas pessoas estariam xingando até não poder mais, nossa, estariam lotando o blog de ofensas a Moscou.”
Pode crer que eu seria um, pois graças aos seus comentários eu peguei uma antipatia tão grande da Rússia.
@Galante
Não foi pela estratégia dominante de projeção de força e dissuação nuclear que as 3 potencias escolheram SSNs?
Afinal, ninguem não pode operar SSBNs sem uma escolta do mesmo nível.
Galante,
Uma mapa simplificado do Atlantico Sul usado em uma apresentação sobre a Estratégia Nacional de Defesa:
http://1.bp.blogspot.com/_cKWrx07TlwY/TIMQfeyOLEI/AAAAAAAAALE/qury2g6UXKg/s1600/oberg18.jpg
Não há estreitos no entorno da costa brasileira, nem mesmo baias ou golfos que possam ser fechados. Os submarinos convenionais fariam defesa de ponto, possivelmente diante de bases importantes ou campos de petróleo específico. Defesa de área é com o outro, como vc destacou.
Abç.,
Ivan.
Este outro mapa dá uma visão da costa brasilieira e áreas de interesse.
http://geopoliticadopetroleo.files.wordpress.com/2010/07/zona-economica-exclusiva-zee-brasil.jpg
Eu entendo o ponto de vista do nosso almirante depois que desembarcou do SSN. Porém estratégia na vistão de Daveluy é “fazer o máximo com limitados recursos, ou pelo menos garantir que os recursos forneçam o maior valor”. Interpretado por Peter Howard, essa frase significa que estratégia (para uma nação não dominante como a China e o Brasil) estrategia é fazer o maximo com limitados recursos e que estes se multipliquem dentro do calculo estrategico e de riscos do adversário. Levando esse pensamento para o Brasil, citarei uma frase de Paul H. B. Godwin sobre a China: “A mais efetiva… Read more »
Galante:
Não adianta ter um submarino nuclear se você não tiver outros meios para operar em conjunto. É ocaso de um blindado. De nada adianta mandar um blindado para combate se não houver uma infantaria que o acompanhe. Exemplo disso é o caso da Síria.
Marcos e Blind; Um submarino nuclear opera melhor apoiado por outros meios (satélites e aviões de patrulha), mas pode operar sozinho muito bem, pois é a arma “stealth” por excelência. Os SSNs são caçadores matadores, foram projetados para destruírem outros submarinos e unidades de superfície. Como bem apontou o Ivan, submarinos convencionais podem apenas defender setores limitados, não podem caçar ninguém. Para uma defesa efetiva em todo o Atlântico Sul, até a costa da África, nada melhor que o submarino nuclear, que é mais rápido inclusive que navios de superfície para chegar em qualquer ponto de interesse do Brasil em… Read more »
Enquanto não temos Sub-Nuc, temos Grumec:
http://ultimosegundo.ig.com.br/brasil/rj/2013-05-24/tropa-de-elite-da-marinha-se-prepara-para-grandes-eventos-e-missao-no-libano.html
Blind, foste uma precisão cirúrgica na apreciação da questão. Permito-me, ainda assim, apesar da propriedade com que abordaste a questão, tecer algumas considerações sobre os argumentos do Galante. É inegável que para uma defesa de todo o Atlântico Sul e oeste da África os SSN são mais indicados. Porém, pergunto: Por que temos de defender todo o Atlantico Sul? Que temos nós de ver com o oeste da África? Estas duas necessidade somente tem sentido em uma estratégia de projeção de força, a qual não condiz com aquilo que o Brasil oficialmente apregoa, ou seja uma postura eminentemente defensiva. Na… Read more »
Senhores Os submarinos quando em velocidade, são surdos e, portanto cegos. Daí a tática de correr e parar, onde na com as paradas eles buscam obter ou recuperar as informações situacionais. O segundo aspecto é o que os submarinos em alta velocidade revelam sua posição pelo ruído que causam, particularmente se estiverem mais próximos a superfície onde, devido a menor pressão a cavitação ocorre mais facilmente (sem contar o ruído gerado pelo turbilhonamento da água pelas irregularidades do casco. A efetividade da ação dos submarinos de ataque americanos na eventual caça e destruição dos submarinos soviéticos na guerra fria baseava-se… Read more »
Senhores, estou achando ótima a discussão sobre submarinos convencionais e nucleares. Até abri os comentários este final de semana para ver se aparece um submarinista aqui para dar uma opinião de quem realmente opera debaixo dágua, porque opinião de almirante de poltrona aceita tudo…rs Acho que os senhores estão subestimando os submarinos nucleares e super estimando os convencionais. Submarino convencional nem poderia realmente chamar-se submarino, pois ele depende da atmosfera para continuar operando, mesmo os AIP são limitados. Um submarino convencional precisa de a intervalos de 2 em 2 dias ou 3 em 3 dias esnorquear, para renovar o ar… Read more »
Rogério disse: 24 de maio de 2013 às 12:32 Ou seja, o que vc quer é que ninguém defenda a Rússia. Vamos todos defender os States, malhar os russos e bancar os norte americanos. meu filho, se vc ganhou antipatia pela Rússia tudo pq eu a defendo, isso significa que vc já odiava a Rússia antes, eu apenas fiz mostrar seu lado de ódio contra um país que não fez nada de mal PARA NINGUÉM deste blog. Minhas posições são as mesmas do atual governo russo, logo, se vc odeia meus comentarios, vc automaticamente é contra o governo russo. Pois… Read more »
Caras como o Dalton, Ivan e o Bosco fazem excelentes observações sobre equipamentos russos sem qualquer preconceito ou discriminação, esse tipo de comentário eu mal falo nada, até pq meu nível técnico não chega ao deles. ( e eu não tenho problema nenhum em admitir isso).
Agora, comentários do estilo jocosos, generalizantes e preconceituosos, pode ter certeza que vão ter de me aturar falando contra. O comentário preconceituoso sai do escopo técnico e entra na área da ideologia, área de humanas, a qual é minha e posso falar.
Excelente comentário Control.
Ótimo comentário Galante, fico imaginando a Armada Argentina com apenas um SSN em 82, talvez a história fosse outra.
Olhae o Galante! Excelentes argumentos.
Aproveitando que os amigos entendedores do assunto: como será o SSN brasileiro? Alguém tem maiores detalhes do desenho, bem como dos armamentos que ele irá dispor?
Eu acho o submarino nuclear a arma mais fantástica que existe e é uma evolução natural de uma marinha de primeiro mundo de um país com dimensões e riquezas continentais como as do Brasil.
Ou seja, estamos longe de merecê-lo!
Galante, Concordo em quase tudo. Apenas entendo que ainda há espaço para os submarinos (ou submersíveis) convencionais diesel/eletríco. Tem menor custo de aquisição e operação, podem ser construídos em maior quantidade e uma indiscutível capacidade de defesa de ponto. Com novos materiais as baterias e motores elétricos dos subs diesel/elétricos estão cada vez mais eficientes. Pensar em mergulhos de alguns dias é possível, mesmo sem AIP (que vejo como desnecessário para o Atlântico Sul). Um menor tempo de recarrega é também provável. No caso de uma área definida, como os campos de petróleo no sudeste ou foz do Rio Amazonas… Read more »
Rogério, SE a Argentina em 82 tivesse colocado em operação os seus 2 (dois) únicos Type 209, ARA Salta (S-31) e ARA San Luis (S-32), bem como treinado corretamente (e efetivamente) suas tripulações e mantido estoque de armas adequados, coisa que poderiam ter feito pois foram eles que atacaram, teriam dado um trabalho ‘danado’ a Royal Navy e afundado vários navios de sua majestade inglesa. SE a tripulação do ARA San Luis (S-32) montasse corretamente seus torpedos teria afundado alguns navios (HMS Alacrity e HMS Arrow), com graves concequências contra a campanha inglesa. SE a Armada da República Argentina tivesse… Read more »
Ivan,
Tem aquela de que não tiraram as travas dos torpedos, é verdade?
Isso porque eles que estavam atacando, se fossem os atacados teria sido um caos.
Ivan, endosso ipsis litteris o comentário supra, assim como o do Control em quase tudo. Galante, apesar das tuas judiciosas e corretas pontuações acerca do SSN, a meu ver a questão central ainda continua sendo diversa, e segue os termos dos apontamentos do Blind e do Control. Não se trata de estabelecer qual submarino é melhor, pois o nuclear sem dúvida o é. Não fosse assim, não seria a opção das maiores marinhas do mundo. A questão é: Considerada uma estratétigia defensiva e a ausência de interesses longinquos, bem como o custo de construção e operação do SSN e, principalmente… Read more »
Tenho a impressão que o Brasil logo vai mudar sua postura internacional.
Esse pacifismo brasileiro não condiz com os desejos de dominação da Internacional/Foro de Sao Paulo. Eles querem com certesa serem respeitados no munndo como uma potencia militar. Nesse projeto meio secreto cabem muito bem os sub nuc e Naes.
Fabricados nos Estaleiros Tabajara. Esta organização também fabrica helicópteros.
25 de maio de 2013 às 16:37
É vero Ivan, mas imagine poder recepcionar a força tarefa Britânica além da Ilha de Ascensão sem a inconveniência de precisar emergir. 😉
[]s
Considerando que a costa brasileira tem milhares de kilômetros (do Oiapoque ao Chuí) e ainda que o Oceano Atlântico não é nada pequeno, mesmo somente o Atlântico Sul, prefiro ter 03 SSNs operando do que 15 SSKs. As vantagens da autonomia ilimitada e velocidade dos atômicos, por si só, já um baita fator de dissuassão. Como bem já foi lembrado em comentário anterior, a presença de um SSN pode colocar uma marinha inteira nos portos. A rapidez com que um SSN pode atingir um local desejado pode ser mais impressionante do que pensamos porque a real velocidade do submarino nunca… Read more »
Guppy o problema é que com 03 vc terá ao menos um fora de combate por manutenção ou descanso, e terá um imenso vazio entre os que operarem. Se perder um em combate ou havias, ja se foi 1/3 da sua capacidade. Com 15 SSK, pode ter 10 ou 12 em operação e ter distâncias relativamente curtas entre eles. Chegam mais de um ao localtão rápido quanto o nuclear, pois tem menos espaço a percorrer. Operando mais perto das bases, estão no alcance dos aviões de patrulha e podem ir ao local exato da caçada recebendo informação privilegiada dos meios… Read more »
Prezado Colombelli, eu entendi todo o seu raciocínio e concordo que é bastante racional no entanto eu coloquei uma preferência pessoal de 03 SSNs (operando) do que 15 SSKs porque não obstante seus argumentos, as vantagens de autonomia ilimitada e velocidade elevada por tempo indeterminado são recursos por demais preciosos no caso de necessidade. Claro que eu quero crer que o apoio de meios como aviação de patrulha adequada, algum satélite militar geoestacionário no defronte para a costa brasileira e outros recursos adequados seriam disponibilizados para os 03 SSNs de Pindorama. Aliás, não é à toa que EUA, Inglaterra e… Read more »
Senhores, uma coisa que todos parecem ignorar que na verdade é o que de fato faz um submarino ser efetivo ou não é sua tripulação. Estamos falando em uma tripulação operar durante 2 meses um reator nuclear miniaturizado, constantemente em critico. Se não fosse dificil o suficiente, este reator é a primeira geração brasileira de reatores atômicos embarcados, operados pela primeira geração de marinheiros nucleares, no primeiro submarino projeto no Brasil. Isso não é piada. Não há duvidas que as capacidades táticas de um SSN são infinitamente superiores as de um SSK. Mas também são os custos de treinamento, operação… Read more »
Pra quem se interessa mesmo pelo assunto, posso recomendar dois livros:
-Seapower: A guide to the twenty-first century, Geoffrey Till
(http://www.amazon.com/Seapower-Twenty-First-Century-History-ebook/dp/B00AYILFR0/ref=sr_1_1?s=digital-text&ie=UTF8&qid=1369609885&sr=1-1&keywords=Seapower)
Teoria da estratégia marítima naval. Leitura dificil.
-Making a submarine officer: Alex Fleming
(http://www.amazon.com/Making-Submarine-Officer-Francisco-ebook/dp/B0052YQLWA)
Auto biografia de um ex oficial da marinha americana, durante sua permanencia no USS San Francisco (Los Angeles Class). Interessantissima leitura, principalmente pra quem acha que basta construir um submarino nuclear e sair navegando os 7 mares. kkk