PHM Atlântico: Marinha estuda adotar sistema CIWS para reforçar a defesa do navio
CIWS chinês Type 730
Por Roberto Lopes
Especial para o Poder Naval
O Comando da Marinha está considerando a importação de alguns sistemas do tipo CIWS (Close-in Weapon System), para defesa antiaérea a curta distância, aptos a reforçar as capacidades do porta-helicópteros multipropósito Atlântico (ex-HMS Ocean).
A informação foi passada ao Poder Naval por um oficial que acompanha a preparação do navio para a travessia que ele fará até o Rio de Janeiro, no mês de agosto.
Os chefes navais brasileiros devem deixar de lado, nas suas análises acerca de um CIWS para o porta-helicópteros, o equipamento americano Phalanx – que pode custar mais de 13 milhões de dólares por unidade em sua versão básica (Block 1B) –, considerado caro demais e de manutenção igualmente dispendiosa.
Tais exames devem se centrar sobre equipamentos de performance semelhante à do Phalanx (cuja cadência de tiro é de 4.500 disparos por minuto), produzidos por indústrias de material de Defesa da África do Sul (Denel 35mm Dual Purpose Gun), e Suíça (Oerlikon Millennium 35 mm Naval Revolver Gun). O sistema Goalkeeper holandês, que está sendo modernizado, custa quase o dobro do CIWS Phalanx e por isso deve ser destartado.
Segundo a fonte, estão fora desse estudo por enquanto as opções russa (Pantsir-M) e chinesa (Type 730).
O empenho da Marinha do Brasil (MB) em obter um CIWS para o Atlântico, pode traduzir a preocupação dos chefes navais com a impossibilidade de prover os deslocamentos do navio de uma escolta adequada, dotada de proteção antiaérea de ponto.
O mais indicado, nesse caso, seria empregar “fragatas antiaéreas”, algo impensável no momento, dado o esforço para se obter apenas quatro corvetas de 3.000 toneladas…
NAe São Paulo – Antenas de comunicações e radomes (cúpulas) protetores que se encontravam em pontos elevados da “ilha” do porta-aviões São Paulo – desmobilizado em fevereiro de 2017 –, já foram removidos da embarcação e se encontram guardados para o seu possível reaproveitamento no PHM Atlântico.
O planejamento de desmobilização do São Paulo, ao longo de três anos, vem trazendo certa perturbação a uma faixa da oficialidade que, em visitas incidentais ao navio, lamenta profundamente a baixa de seu único navio-aeródromo capaz de operar aeronaves de asa fixa.
Apesar de cuidado por tripulação reduzida – e de já ter sido esvaziado de vários dos seus componentes –, o navio conserva o aspecto de uma unidade em bom estado – o que não se aplica, claro, ao grupo propulsor, ou ao funcionamento de setores críticos como as catapultas.
No Comando da Marinha não se comenta a possibilidade de o sucessor do atual Comandante, almirante Leal Ferreira, vir a modificar o plano de dar baixa no porta-aviões, mas é visível a determinação dos almirantes de, por meio do Programa de Obtenção de Navios-Aeródromos (PRONe), conseguir para a Força um porta-aviões de concepção atualizada dotado de sistema de catapulta convencional.
O planejamento original previa que esse navio pudesse ser completado até o ano de 2028, época em que, de acordo com as evidências do presente, a construção do navio ainda deve estar sendo planejada.
A Marinha tencionava obter dois porta-aviões, mas questões básicas – como o local onde a primeira dessas embarcações será construída – permanecem indefinidas.
Nesse momento, as atenções do Comando da Marinha estão totalmente concentradas na viabilização do Programa de Desenvolvimento de Submarinos (PROSUB) – quatro convencionais da Classe Scorpène e um de propulsão nuclear –, e na obtenção dos recursos que garantam a construção dos quatro navios da Classe Tamandaré.
O Goalkeeper seria legal pois usa o mesmo GAU/8 do A-10
Goalkeeper pelo menos um, na proa. Agora, descartar o A-12 e toda a experiência adquirido em operação demostra amadorismo maior que suposta falta de verba. A França cobrar 1bi na reforma é piada de mal gosto.
AMRJ não ter condições de fazer uma abertura na lateral traseira do A12 para subtrair os velhos motores e caldeiras realizar uma licitação aberta para aquisição de novos conjuntos e instalação? Falta vontade de mobilização, o valor de retira lo de operação e muito superior…
o Sistema Sandral é mais capaz que o Simbad anteriormente utilizado no A-11 Minas Gerais e A-12 São Paulo e deva ser mais barato que todos esses citados no texto, não é a melhor opção SIM não é, porém acredito que seja o mais econômico nesse momento até um dia em poderemos instalar Lasers no PHM Atlântico.
a parte que me deixa feliz
“No Comando da Marinha não se comenta a possibilidade de o sucessor do atual Comandante, almirante Leal Ferreira, vir a modificar o plano de dar baixa no porta-aviões, mas é visível a determinação dos almirantes de, por meio do Programa de Obtenção de Navios-Aeródromos (PRONe), conseguir para a Força um porta-aviões de concepção atualizada dotado de sistema de catapulta convencional.”
Espero que até lá as escoltas já estejam escolhidas… Ou sofrerá igual ao A-140. Pipocou, atracou.
Espero que até lá teste o H225M afundado o São Paulo, vai ser lindo de vê , além de acabar de vez com esta historia
acho que designação do H225M na marinha do Brasil é UH-15B
Vai ser honroso o Nae São Paulo receber dois Lançamentos, duas salvas de AM-39 Exocet do H225M , um conterrâneo sepultando ele no mar.
Não se pode afundar o São Paulo por conta do amianto que contém dentro dele.
que pena! seria um exercício bacana.
O Novo dando lugar para o velho, o velho fica para a historia… vai em paz São Paulo , e não nos atormente mais rsrs
Exocet para afundar um navio do tamanho do A-12? Capaz de gastar todo o estoque de mísseis da MB e depois ainda ter que mandar alguém ir lá abrir as válvulas para afundar o navio. Já um par de ADCAP Mark 48, esse boto fé que façam o serviço. E não, não estou dizendo que o Exocet é ruim, estou apenas me referindo a uma característica da arma: ele atinge o navio acima da linha d’água. Como o alvo estaria esvaziado de tudo combustível e munição, as chances de ser afundado seria pequena.
Ainda acho que deveria-mos revitalizar o São Paulo nos mesmos moldes em que a China e a India fizeram com os velhos P.A. que eles compraram. Da muita dó de ver um navio desse atracado aguardando o “scrap”.
Não é a mesma coisa…os russos reconstruíram um NAe bem mais novo que o “São Paulo” e mesmo assim consumiu-se mais tempo e dinheiro do que o previsto o que acarretou grandes críticas por parte dos indianos…mas…eles estavam nas mãos dos russos e desesperadamente necessitavam de um NAe pois o “Viraat”, ex Hermes dificilmente iria durar até 2020…acabou durando menos, então se sujeitaram. . No caso chinês…tratou-se de um navio incompleto, cuja quilha foi batida em 1983, ou seja, 20 anos depois do “Foch” ser comissionado na marinha francesa, e lançado em 1988…acabou sendo adquirido pela China 10 anos depois… Read more »
Dalton,
Obrigado pelos esclarecimentos, realmente e infelizmente por incompetência de nossa Marinha perdemos um importante meio que, ao meu ver, só será substituído por volta da década de 2030 ou até 2040. Muito triste isso.
Gino… . longe de querer mudar sua forma de pensar nem é minha intenção, apenas, deixo claro que não concordo que houve incompetência da marinha no caso do “São Paulo”. . A ideia foi boa, lá por volta de 1999, pouco depois de terem sido adquiridos os A-4s do Kuwait, infelizmente não se podia prever o que estava reservado no futuro…nem a US Navy consegue isso e está pagando por decisões erradas do governo também…o chamado “Sequestration”…aqui, se viu atrasos insanos na construção de uma simples corveta e nas manutenções de navios…um dos quais está em manutenção desde 2010,a fragata”Defensora”.… Read more »
Dalton,
Penso que se tivesse-mos feito as manutenções adequadas no São Paulo quando compramos, ele não estaria na situação que se encontra hoje, mas entendo que isso se resumiu decorrente a falta de recursos nas FFAA.
bem isso, a ideia da MB era por o A-12 em modernização já em 2002, oA-11 tinha ainda pelo menos uns 4 anos de vida, tempo que a MB esperava que terminasse a reforma dele, e junto com a entrega de 5 A-4 modernizados,mas como todos sabemos, mudança de governo cortou tudo, desde o programa FX a outros importantes, e o A-12 ficou jogado as traças, recebendo uma recapagem em sistemas, isso já se passou 16 anos, o navio se tornou mais caro, e os aviões comprados em 98 já se tornaram obsoletos
@rogerio
Em 1998 os avioes ja eram obsoletos.
Verdade
Gino, é inviável financeiramente. Mesma coisa que ter um carro de 1960 com o motor falhando…. Ahhh mas troca o motor! Vai ter motor novo, mas aí tem que trocar mangueiras, freios, cabos, óleos… entende que trocar uma coisa leva diretamente a trocar outros itens que auxiliam o motor? Por isso que é inviável, seria gasto muitooooooo dinheiro…
ótima noticia, alguma coisa vai surgir de novo no PHM Atlântico.
digo, Alguma arma de proteção antiaérea de ponto
O interessante é que, a MB, decidiu padronizar na grande maioria dos seus navios, o calibre 40mm como CIWS. Inclusive nas novas corvetas Tamandaré. Acho muito oportuno esse estudo de exequibilidade de novos CIWS para o PHM 140 Atlântico.
Com relação a uma hipotética, mesmo que distante, modernização do São Paulo, eu cito o saudoso Pedro Pedreira da escolinha do professor Raimundo: “Não delira! Não delira! Não viaja na maionese!
Oerlikon Millennium deveria ser comprado para as Tamandarés também!
Sobre o NAE SP, sepulta logo esse bicho no meio do mar com testes do MANSUP antes que algum louco resolva revitalizar ele para 2050!
O máximo que espero do A12 hoje é que a MB copie o projeto dele e arquive para quando tiver condições de construir um, o que não acredito que ocorra antes de 2030.
Saudações
Demorou! Agora, o que me chama a atenção é o fato de um goalkeeper ‘recondicionado’ custar mais que um Phalanx! Embora eu admire o Pantsir-M, seria no mínimo inusitado, vê-lo num vaso de origem britânica!
Realmente, me pegou de surpresa o Goalkeeper ser quase o dobro do preço do Phalanx.
“Goalkeeper” e “Phalanx” já trazem consigo suas próprias EDT, o brinquedinho sul africano não precisa da dita cuja, além do que sua instalação é não penetrante: . “The turret’s on-board computers do the ballistic calculations and fire-control. The system requires only real-time three-dimensional target information from the ship’s combat management and tracking systems. The high level of self-containment and compact size and low weight allows installation on a wide variety of ships down to as small as 200 tonnes.” . Ocorre que o brinquedinho da “Rheinmetall” necessita da dita EDT, então apesar de sua maior distribuição no mercado, é mais… Read more »
2 a 3 quarentinhas dão conta do recado, opa, somados aos mistral ex-A12
Antes que alguem fale que a MB deve e para PA SVTOL vou logo avisando o tempo deles ta com o dia contado….São ótimos contra esquadra sem PA-CATOBAR(só lembrando que os países com capacidade de “vim tentar dominar” o atlantico tem ou estão com projeto de PA-CATOBAR….) Analogia entre PA-SVTOL VS PA-CATOBAR o Primeiro é um ninja com miopia e poucas shuriken vs um soldado mordemo com um fuzil com um sistema de mira….Mesmo o primeiro tenha uma arma difícil de ser detectado e será visto primeiro e quando perceber já estará sobe ataque…. Um AEW&C de asa fixar tem… Read more »
Sobre o CIWS não seria mais logico o DARDO CIWS italiano ? pois usar dois Bofors 40mm L/70
Ainda que houvesse escoltas disponíveis para conferir defesa antiaérea ao Atlântico, provê-lo de um sistema autônomo é absolutamente necessário ou em caso de emprego real, em situação de conflito, ele iria ficar atracado no porto, como o ARA 25 de Mayo durante a Guerra das Malvinas.
Acho improvável que as opções suíça ou sul-africana possam parear em eficiência com o Phalanx, até mesmo pela forma como cada um desses sistemas é configurado.
De qualquer modo, além da defesa de ponto, um sistema anti-torpedo também é outro requisito necessário para o Atlântico operar de forma plena.
O Millennium custa quase EUR$ 10 milhões a unidade, tão caro quanto o Phalanx. A meu ver, se possível for, seria interessante colocar um Bofors 40 mm na proa e dois Simbad, um em cada bordo, dando uma boa proteção para o Atlântico. Tudo reaproveitado da unidades que já deram baixa, gastando só a instalação mesmo. Quanto ao NAe, a MB está usando este tempo de desativação para realizar estudos sobre NAes, para tentar elaborar um projeto básico para si, para uma futura construção. Esta história de iniciar uma reforma profunda ou mesmo a construção de uma unidade nova agora,… Read more »
Observações básicas: 1- Muita gente me criticou quando disse que a MB tensionava a aquisição de NAe para meados de 2020/30, olhem ai a afirmação! 2- Da mesma forma que fui criticado quando relato o “preconceito” dos militares nacionais quanto a equipamentos Orientais (Russia, China etc), mais uma vez olha ai a afirmativa. O Pantsir-M seria extremamente interessante sua adoção pela MB e sua versão terrestre para o EB, ainda mais com a promessa Russa de T.O.T de um sistema nacional denominado PARANÁ ( RARAR SABER-M200 e Míssil de dupla nacionalidade Brasileiro/Russo). Mas infelizmente isso é uma realidade e nunca… Read more »
caso o problema seja a munição (que talvez não é a mesma em dotação no ocidente), bastaria solicitar o desenvolvimento conjunto de outro cano para o sistema
O senhor não tem ideia do funcionamento desse tipo de equipamento, existe alimentação ejeção culatra… Mudar calibre é produzir outra arma
Considerando que este vaso muito provavelmente não terá quaisquer outras defesas aéreas, pensaria logo no melhor para defesa de ponto: RAM.
Contudo, se pensarmos em uma bem vinda padronização de recursos e a quase certeza de o porta-helicóptero nunca operará sozinho, poder-se-ia pensar no Boffors 40mm.
O Dardo usar dois Bofors 40mm L/70… O Goalkeeper usar o GAU-8, o mesmo do A-10 e do 30mm DS30M Mk2…Logo seriam os que teriam fator escala como vantagem
Flávio,
Você está falando de munição, né?
Pois no caso dessa relação do Goalkeeper com o DS30M Mk2, até onde sei a escala só haveria no caso da munição, pois são canhões totalmente diferentes.
Obrigado Numão pensei que era o mesmo. Acho mas logico e para MB usar um com munição já produzida aqui.
Olha, um único RAM custa US$ 1 mi e cada lançador tem 21 deles. Mais baratinho, talvez, fosse o SeaRAM com 11 mísseis. Ambos são excelentes PDMSs, sem dúvida, mas se tão chorando pra gastar um troco no velho phallanx, pode esquecer qualquer PDMS.
Alex,
Mas o SeaRAM por ter radar de busca, radar de controle de tiro e optrônicos, fica muito mais caro.
Mas, Bosco, vem do Mk-15 a torreta com os eletrônicos. Será que o R2 custa mais de 10 milhões de dólares?
O Atlantico já tem o Artisan 3D, em tese não precisa do SeaRAM, só do RAM puro.
Pronto. O Atlantico não chegou e já tem notícia que se não tiver defesa de ponto e defesa anti-torpedo, não dá pra sair do porto.
Abençoado seja o orçamento das Tamandares. Terá que cobrir o Atlantico.
Tanto falaram que tinha que ter CIWS, a Marinha acho que viu os inúmeros comentários a respeito, decidiu atender as reivindicações dos “Foristas”. Agora atendida a demanda, querem o Sonar de casco. Melhor devolver pro RU e fingir que nada aconteceu.
Calma que o pessoal das escoltas “pesadas” tá chegando. Ontem até o Nunao cedeu pra arrumar espaço pro canhão dando um chega pra lá nos helis.
Se deixar eles empurram os helis pro mar.
KDX II na veia!!! Huhuu! Rsrsr
Depende do propósito da aquisição do navio. Se for para dar coquetéis e fazer recepções no convés, não precisa nem das .30 nas laterais.
Você quis dizer canhões de 30mm, certo?
Bushmaster II MK44
4 de 30mm
Perguntei porque não foi a primeira vez que vi confusão de .30 (calibre de fuzil) com 30mm.
.30 é uma fração de polegada. Uma polegada corresponde a 25.4mm. Então, 0.30 polegadas é igual a 0.30 x 25.4mm = 7.62mm.
Agora compare 7.62mm com 30mm. Um é calibre de arma leve e outro é calibre de canhão
Não esquenta, ja vi militar da marinha chamando os 40mm MK3 da Niteroi de .40
E eu ja ouvi de marinheiro dentro do Bahia, chamar o reparo duplo Simbad de canhão….juro
Aposto duas mariolas que no futuro próximo (10 anos) o máximo que vamos ver de armamento adicionado no Atlântico vão ser os Bofors 40mm das CCI/FCN descomissionados e os Mistral do SP
Curto e grosso: dois lançadores Sadral para 6 mísseis Mistral. É barato, fácil manuntenção, leve, pequeno, não precisa de diretor de tiro, utiliza mísseis que a MB já utiliza e deve ser de fácil integração ao sistema de combate do navio.
Talvez seja óbvio demais para a MB implementar…
Caro Bosco, considerando que a princípio o navio tem 3 posições “vagas” para receber armamentos (as mesmas onde estavam os phalanx), como vc acredita que seria melhor distribuir esses 2 lançadores Sadral que você sugere para melhor cobrir o navio? Me parece meio estranho por exemplo ter mísseis na posição de proa, potencialmente disparando sobre o convoo (e interferindo brutalmente nas operações aéreas) — embora os Invincible e os Kiev tivessem arranjos semelhantes… por outro lado, posicionar os dois lançadores na popa provavelmente iria deixar um quadrante de pelo menos uns 90-120 graus desprotegido a vante… De mesma forma, se… Read more »
Marcelo, Hoje a modo no Ocidente é otimizar os meios (devido provavelmente aos altos custos dos sistemas) e tem-se utilizado muito a instalação de duas unidades diametralmente opostas. Na maioria das vezes funciona para prover cobertura se não de 360º, pelo menos bem próxima. Em navios que adotam a defesa em camadas, geralmente um tipo de arma cobre a lacuna do outro tipo e aí ficam elas por elas, mas na grande maioria da circunferência há cobertura sobreposta. No caso de haver só dois SADRAL (seguindo a moda de otimizar os custos), não necessariamente a unidade de vante precisaria ocupar… Read more »
O RAM se guia sozinho depois de disparado mas precisa estar ligado ao radar do navio pra orientação do lançador.
Alex,
Pois é! O RAM precisa estar integrado ao sistema de combate do navio, mas não precisa de um canal de tiro dedicado, que é formado por radar de controle de tiro/iluminação e/ou optrônicos.
Qualquer radar de busca aérea serve para o RAM e nem precisa ser 3D. Há navios que não têm radar 3D e tem o RAM, como por exemplo a classe LSD Whidbey Island.
O sistema de mísseis utiliza informações de diversas fontes para lançar o míssil, inclusive do sistema ESM.
Bosco,
Nada é mais eficaz à curta distancia, do que uma defesa aérea orgânica composta por canos rotativos.
Misseis seria mais um tapa buraco.
Esse sistema só é eficiente se for em caso de uma ameaça de baixa intensidade (1 ou 2 misseis por vez).
No caso de combate de media ou alta intensidade não seria efetivo. Já o sistema de canos rotativos são projetados para enfrentar ameaça de alta intensidade.
Fox, Concordo que nada é mais eficaz a curta distância que canhões de canos rotativos e alta cadência de tiro, mas a ameaça pode ser neutralizada a distâncias maiores. Se ela passar, aí sim entraria em operação esse tipo de defesa (canhões de canos rotativos). O problema é que não deveremos ter verba para prover o PHM Atlântico com uma defesa em camadas, e aí, eu considero mais efetivo uma defesa mais distante, que inclusive permite uma segunda tentativa, coisa que um Phalanx, por exemplo, não permite já que ele é último recurso. Vale salientar que muitos navios hoje não… Read more »
Fico pensando no tiro de abate da FAB, precisam de permissao do presidente, do bispo, do dono da padaria…audiencia de custodia etc etc. Imaginem voces, o Atlantico sendo atacado, do mesmo modo que nossas fronteiras secas o sao por traficantes, terroristas etc, ate se obter permissao para abater um inimigo a longa distancia ou curta, o Atlantico ja estara no reino de netuno…nossos inimigos nao estao fora das 200mn…
Alfredo,
Acho que você precisa se atualizar sobre a lei do abate.
Bosco, uma dúvida. Saberia nos dizer o valor aproximado de um sistema Sadral ou Simbad RC? E os Trinity Mk4?
Abraços!
Fabiano,
Não tenho ideia não!
Mas o Mk-4 é mais caro, sem dúvida, já que exige radares de controle de tiro para operar na usa plenitude. Dois reparos Mk-4 para cobrir 360º obriga haver 2 radares de controle de tiro que terão que disputar lugar na ilha, além dos consoles no COC/CIC e de algum esforço para integrar no software do sistema de combate.
O SADRAL ou Simbad RC só precisam de um console no CIC, e imagino ser de integração muito mais fácil no sistema de gerenciamento de combate do navio.
Sou de total apoio em colocar 3 sistemas como esse na embarcação, como também mísseis de alcance parecido com os que íamos comprar da Russia! Também colocar um equipamento como esse em cada Tamandaré!
Hoje em dia acho que a MB, usa a cabeça e vai padronizar,. o que usa nos outros navios, Bahia, corvetas, patrulha, ficam muito mais em conta e ainda as munições nos fabricamos.
O Sea RAM MK 2 é um sistema muito mais caro, porém passaríamos a um outro nível de defesa de ponto. São 11 mísseis com 15 km de alcance. Só pra se ter uma idéia, o sistema Phalanx tem um alcance de 1,5 km e se valendo das suas 1550 munições de 20mm, pode lhe dar com uma média de 6 a 7 ameaças. Em algumas classes de navios, os mísseis tem assumido a defesa de ponto. Aprendi relendo uma aula do mestre Bosco, que foi dada aqui mesmo no PN. Grande Bosco!
Perceba que os países mais sérios usam mais de um tipo de defesa ant-aerea: americanos usam o RAM + CIWS(wasp-america), os italianos usam CIWS + VLS no Cavour e CIWS + ASPIDE no Giuseppe Garibaldi, franceses VLS+CIWS+Simdral CdG os japoneses nos Hyuga VLS+CIWS…..só CIWS nos Izumo…. Coreanos CIWS+RAM no Dokdo e CIWS+VLS no Marado.
Os espanhóis por outro lado JC I 4 M2 +2 MG……
Flavio,
Qual CIWS no caso dos franceses?
eu considerei com CIWS (2° engano meu) mas na verdade é uma canhão de 20mm (controlado por um operador)
O Sadral é o CIWS deles. CIWS não é necessariamente uma arma de tubo, podem ser mísseis, a sigla significa close-in weapon system.
LCS, DDG-1000, San Antonio e etc. Apenas o míssil! São todos de países que o senhor chama de sério. Um grande abraço!
Vejo que não sou o unico, e pelo jeito, alguém na MB também ainda não se conformou. Quem é contra vai começar com a surra daqui a pouco.
A MB precisa entender que antes de pensar em ao menos desenhar um porta aviões eles precisam de uma escolta adequada. não da pra ter uma escolta capaz com os meios que dispomos agora e que vamos dispor no futuro, depender de corvetas para escoltar porta aviões é osso… no minimo umas fragatas bem pesadinhas pra poder fornecer uma escolta bacaninha. 8 delas e 12 tamandarés na marinha? seria um sonho?
É um sonho. Tá mais pra 4 corvetas novas e 4 fragatas usadas, infelizmente.
Seria interessante se a MB ao inves de NAe optasse por um projeto de 2 porta helicopteros com doca alagavel e 2 apoio logistico o porta avioes e uma arma ofensiva para projetar poder no nosso caso e defender a Amazonia Azul .
A MB não tem nenhuma fragata decente e atualizada e vem falar de 2 porta aviões ???
Pergunta de leigo: Seriam necessárias muitas adaptações para operar o sistema Kashtan-M no PHM Atlântico?
Creio que sim, Rodrigo.
O porte do sistema russo é consideravelmente maior que o Phalanx, e prevê carregador no deck abaixo. Para instalação na parte anterior do convoo, ocupará mais espaço e precisará de área na parte inferior para o carregador dos mísseis, e no caso das plataformas à popa onde estavam os Phalanx haveria provavelmente necessidade de ampliação do espaço e de reforço, a não ser que se consiga espaço em outros lugares da popa para pelo menos um segundo sistema do tipo.
Rodrigo e Nunão,
Salvo engano o Pantsir M e o Palma, ambos russos, têm versão com e sem recarregador automático, ou seja, com e sem penetração no convés.
A MB já tem o SADRAL no Bahia e os FN já utilizam o Mistral na Defesa AAer por que não padronizar? É um sistema eficiente igualmente utilizado pelos franceses nos seus dois novissimos navios de projeção estratégica.
O Bahia não tem SADRAL.
Fernando, Sadral é o nome de um lançador sêxtuplo de mísseis Mistral, incluindo câmera e visor infravermelho para aquisição dos alvos, operando remotamente.
Os lançadores que estão Bahia são similares aos que equiparam o NAeL Minas Gerais e o NAe São Paulo, o Simbad. São lançadores duplos, operados manualmente. Também equipam os três (não dois) BPC classe Mistral (de porte semelhante ao PHM Atlântico) da Marinha Francesa, o Mistral (líder da classe) o Tonnerre e o Dixmude.
E só complementando o Nunão, a grande vantagem do Sadral não é só ser operado remotamente (manualmente), mas sendo integrado ao sistema de combate do navio pode operar de forma automática, adquirindo alvos sem a intervenção humana. Isso facilita a função antimíssil.
E só complementando o Bosco, Sistemas de mísseis tipo Manpad como o usado em lançadores Simbad, Tetral ou Sadral não têm o mesmo problema da exaustão do motor justamente por serem do tipo lançado de ombro – após um primeiro estágio que lança o míssil para fora do tubo, o motor tem ignição a distância segura do mesmo. Sobre posicionamento, se a ideia do Bosco é ter dois lançadores do tipo Sadral, as posições ideais a meu ver seriam no lugar antes ocupado pelo Phalanx de proa e o outro na popa, na altura do convoo, onde hoje está um… Read more »
Por mim, se for pra colocar algo novo, o SIMBAD RC já estaria muito do bom… Colocaria um sistema em cada local antes ocupado pelos Phalanx, fechando a conta em um total de 3 sistemas.
Esse arranjo forneceria uma cobertura 360º e, duas estações quase sempre poderiam estar voltadas para uma mesma ameaça nessa configuração, o que totalizaria quase sempre, 4 mísseis prontos para dar combate a uma ameaça.
Nunão,
Se fosse colocado dois SADRAL um poderia ficar na proa onde antes ficava o Phalanx e outro na popa a boreste, onde ficava um outro Phalanx.
Com dois SADRAL resolvia-se o problema da cobertura em 360º.
Claro, o ideal seriam 3, mas aí já é pedir demais. rsrss
Nunão, entendo que você está planejando uma configuração “ideal pé-no-chão”, usando apenas material já conhecido da MB para minimizar custos. Mesmo assim, devido à todas as dificuldades que conhecemos muito bem, considero muito remota a possibilidade da MB remover sistemas modernos, em funcionamento e completamente integrados ao navio (como os Bushmaster), mesmo que seja para substituir por outros mais capazes. Assim sendo, e baseado naquilo que o Bosco e outros colocaram, acho que o máximo que vai acontecer num primeiro momento vai ser a utilização de 1 ou 2 lançadores Simbad do São Paulo nas posições vagas dos Phalanx. E… Read more »
Marcelo, Sugiro voltar ao início da conversa. Quem escreveu sobre lançadores Sadral (reparos sêxtuplos de Mistral, que nem sei se fabricam mais, pois há tempos o fabricante só promove o quádruplo Tetral e o duplo Simbad RC) foi o Bosco, eu apenas sugeri, a partir da sugestão do Bosco, o que considero as melhores posições para dois lançadores desse sistema, dentro dessa hipótese, e busquei combinar isso com uma troca dos canhões. Certamente há outras possibilidades. Incluindo enco trar outros lugares para os lançadores Simbad ex-NAe São Paulo e instalar canhões de 40mm nos lugares vagos pelos 3 Phalanx. Mas… Read more »
Perfeito Nunão, obrigado pela resposta. E em relação ao Sadral, foi erro meu, eu quis dizer Simbad RC.
No site da MBDA só achei o SIMBAD-RC…
https://www.mbda-systems.com/solutions-and-services/
Coloquem 3 desses e deixem o resto da verba para as Type 31 kkkk
Sim, o Tetral não aparece em catálogo, mas como foi adquirido há relativamente pouco tempo para os navios da Indonésia que mencionei, acredito (palpite) que esteja disponível para encomendas. O lançador Sadral é que não vejo equipar nenhum navio novo há decadas.
O Sadral foi aventado a algum tempo atrás para a modenização das Lafayette francesas, mesmo que não esteja sendo fabricado no momento, não deve ser algo de outro mundo voltar a fazer, os optrônicos pode se utilizar os mesmos do SIMBAD RF e a estrutura de metal é o de menos.
Tô vendo que você está bem informado. Na minha humilde opinião ,não seria bom eles estudasse o São Paulo pra fazer um mais moderno?E a partir dele e assim fazer semelhante ao Chineses construir um Porta aviões nacional?
Penso exatamente a mesma coisa… se os chineses conseguem, porquê não podemos seguir o mesmo caminho? Falta de dinheiro não é, e nem falta de capacidade técnica, pois isso a China também não tinha, e passou a ter. É mera falta de vontade política apenas, coisa que na China tem de sobra. Quem sabe com o Bolsonaro agora, isso mude. Os chineses ainda tiveram que fazer toda uma manobra complexa e obscura pra botar as mãos na carcaça do Varyag e transformá-lo no Liaoning… e nós já temos o Foch em mãos, é nosso. Usá-lo para aprender a construir porta-aviões… Read more »
Na minha opinião o Pantsir-M seria o mais ideal pela combinação canhões de 30mm e mísseis que dão uma cobertura de 360º num raio de 20 km do PHM Atlântico. O custo benefício seria justificável devido ao alto valor da belonave a ser defendida.
Marcio,
Cobertura 360º todos dão. Basta que haja no mínimo duas unidades.
Desses sistemas mais aventados, o único que dependendo da posição pode dar cobertura de 360º havendo só uma unidade é o RAM/SeaRAM.
Obrigado Bosco pela explicação.
Olá almirantes brasileiros estão jantando com os almirantes argentinos. 2 PA escoltados por 4 corvetas afragatadas. Bom pra fazer exercícios com o sub nuc argentino.
Eu sempre me pergunto por que porta aviões e porta helicópteros se não tem navios de escolta suficientes para proteção? Não deveríamos primeiro comprar fragatas anti-aereas e anti-navios primeiro em boa quantidade e depois pensar em ter navios aeródromos?
O que eu gosto no Atlantico é que ele também é de capacidade de assalto anfíbio. Mas claramente ele precisa de navios escoltas para operar ou periga virar um alvo fácil.
Ou a MB adiciona VLS no projeto e ela não seria a primeira a fazer isso….
No caso de um novo navio
Habemus CIWS!!!
A geral vibra!
Muito bom, a MB pensando em manter a nal verdadeiramente em ação.
Ia postar ontem, que certamente colocariam defesas antiaérea, era só esperar. Agora chega a notícia, muito bom!
Tem uma opção de usados que a MB deve estar considerando: os Goalkeeper usados que a Royal Navy retirou de seus navios, que estão prontos para serem transferidos, sem modernização nem nada.
Dependendo do valor, seria interessante. Eles já tinham sido oferecidos para as classe Niterói.
Marujo, Se a Marinha Holandesa está modernizando os seus Goalkeeper e vendendo essa solução , significa que a produção de peças de reposição etc para a versão não modernizada estará cada vez mais prejudicada. Além disso, a notícia de venda de 15 desses sistemas desativados pela Royal Navy é de 2012: https://www.naval.com.br/blog/2012/09/17/mod-do-reino-unido-coloca-a-venda-15-sistemas-goalkeeper-de-30-mm/ No caso de não terem vendido até agora e ainda estarem estocados, é muito provável que precisem passar por uma grande revisão após tanto tempo guardados. Dificilmente estariam prontos para serem transferidos. E vale frisar que são sistemas de meados da década de 80, que operaram já por… Read more »
Sonho de consumo 3 Millennium 35mm + 3 lançadores Simbad RF para 2 mísseis novos em folha, realidade 3 Bofors Mk3 Trinity 40mm vindos das fragatas classe Niterói + 3 lançadores Simbad manuais vindos do Nae SP.
TORC-30 mm versão naval com seu canhão Rheinmetall MK30-2/ABM e sua munição programável e fragmentável. Dotado de um diretor de tiro nacional (quem sabe SABER-M200 NAVAL), ou GAIVOTA-X, alça optrônica ATENA. Pronto, resolvido o problema a prazo curtíssimo (pois a TORC-30 já está em testes e avaliações no EB). A Curtíssimo prazo, a melhor opção (em se falando de tempo, verba etc) seria a instalação dos armamentos retirados do A-12, Niterois e Inhaúmas ( sejam lá quais forem). Nae para 2020/30, espero que até lá, já tenhamos pelo menos umas 12 unidades das CCT,s, Nova fragata nacional de 5.000T, uns… Read more »
Existe uma idéia nesse sentido… conversar com a ARES sobre uma versão 30mm para emprego naval… abraço…
XO,
Emprego de superfície ou duplo emprego?
Até onde ouvi, e foi pouco, seria para emprego como CIWS… abraço…
Xí, e lá vamos nós de novo arrumar serviço pra filial de empresa estrangeira fazer… Temos que comprar e operar o que existe e não aquilo que não existe. A versão naval da TORC 30 não existe, logo não é obrigação da MB assumir essa paternidade. A Ares que o faça, o produto é dela(sic), se acharmos que presta compramos, senão as opções são a Denel e a Rheinmetall, ponto. Agora que Boeing nos fez o favor de levar o monstro embora, não é hora de criarmos novos monstrinhos e nem quintais e menos ainda reservas de mercado, que são… Read more »
SABER M200 não é radar diretor de tiro. Viaja mas não inventa rsrsrs
Os Goalkeeper para as Niteróis eram novos, conforme proposta da BAE para o Modfrag.
“Os Goalkeeper para as Niteróis eram novos, conforme proposta da BAE para o Modfrag.”
Eram novos porque na época do oferecimento, nos anos 90, o Goalkeeper ainda estava em produção. Hoje, até onde sei, só existe usado. Ainda aparece num catálogo da Hyundai de anos atrás, mas até onde sei os novos navios sul-coreanos entregues passaram a usar o Phalanx.
Espero que a MB possa optar para o óbvio que escreveram nos comentários acima. Acho e espero que em 2019 ou 2020 a MB possa comprar um navio escolta que possa prover defesa aérea para o A-140, por meio de uma compra de oportunidade. Não sei qual e de onde poderia vir, mas é muito importante essa defesa para o capitânia da Marinha do Brasil e eles sabem disso. Sobre o A-12. Não sei em que estado o casco estar, creio que não dure 10 anos e a MB não teria condições de operar os dois, além disso se o… Read more »
Eu sou à favor que a MB instale uma torre tripla de 406 mm na proa do Atlântico e baterias Astros em cada bordo. Hehehe
Brincadeiras a parte, eu não sabia que o Goalkeeper custasse o dobro do Phalanx, se é assim é melhor a MB adquirir o CIWS chinês ou russo mesmo, como disseram acima, o Brasil precisa acabar com esse preconceito pelo equipamento oriental, a grana tá curta e é melhor a MB ver bem pra não fazer mau negócio.
E ele continua nos testes de mar:
https://www.marinetraffic.com/en/ais/home/centerx:-4.2/centery:49.9/zoom:10
https://www.marinetraffic.com/en/ais/home/shipid:5601727/zoom:9
Toma cuidado em copiar com o ship id aberto, ou o mapa não acha o navio.
E como as máquinas estão em bom estado e ele estava operando, é contagem regressiva para rumar para o AMRJ.
CIWS Pantsir-M da Rússia é o melhor disparado, anos luz de qualquer um desses ocidentais.
Se o preço for compatível, não tem nem o que pensar.
Silvano,
O problema não é só o preço mas a compatibilidade com o sistema de combate do navio. Diferente de um Phalanx ou de um Goalkeeper ou de um SeaRAM, ele não é de operação autônoma e precisa estar integrado ao sistema do navio.
E igual aos sistemas que citei, é de manutenção complicada, caro, pesado, grandão, etc.
Não que os sistemas que citei (Phalanx, Goalkeeper e SeaRAM) não precisam estar integrados ao sistema de combate do navio. Claro que precisa. Apesar de poderem funcionar no modo autônomo, detectando, identificando, rastreando , etc. a ameaça por conta própri, eles ainda precisam ser integrados , mas num nível menor tendo em vista que até o radar de vigilância é próprio de cada unidade.
O Pantsir-M precisa estar mais “envolvido” com o sistema de combate do navio porque usa os sensores de vigilância deste.
leia lá o texto,a MB não quer nada russo ou chinês! Ô ladainha chata,bom mesmo é russo,bom mesmo é russo,bom mesmo é russo…..
Que a MB negocie com o tio Sam um Phalanx usado da US Navy. Será que eles tem alguns disponíveis através de seus programas de vendas militares? Eu compraria também o Simbad RF.
Bom, no próximo ano a redução real orçamentária vai girar em torno de 20%, em 2020 talvez seja pior. O que nós vamos ver lá, no Atlântico serão os lançadores Simbad do SP instalados, porque já os temos, temos os mísseis e fixar os pedestais é barato e fácil.
O meu voto é com o relator, o meu amigo do peito, o Bosco, Sadral com alça eletro ótica e passava a régua sem abrir uma nova linha logística no paiol da marinha.
A Royal Navy depois de analisar o desempenho da AA embarcada, na campanha das Malvins chegou a conclusão de que após mais de mil disparos, orientados eletronicamente a taxa de acertos (kill rate) foi ZERO. Depois disso os quarentinhas foram relegados. Aqui algum debatedor, bem informado, já confirmou que, na Europa, apenas a classe Maestrale da Italia conserva os 40 mm. Isso porque estão para dar baixa em breve. Por essas e outras que não devemos dar muita importância aos “canhoenzinhos”. Proteção de verdade é míssil. E a MB já fez uma excelente escolha: Sea Ceptor. Querem proteção? Arrumem espaço… Read more »
Mas o Goalkeeper foi adotado pela Royal Navy justamente para cobrir a deficiência observada na defesa aproximada durante as Malvinas. Posteriormente, o Goalkeeper deu lugar ao Phalanx.
A munição Bofors 3p mudou totalmente isso.
Se a Marinha não quiser mais o Porta Avião São Paulo, estou disposto a comprar e fazer dele, um elegante Hotel Marítimo. Pelo menos esse seria meu sonho impossível rss
“CIWS Phalanx e por isso deve ser destartado.”
Não será descartado?
Seria completamente ilogico a MB adotar para o Atlântico um sistema diferente do que será adotado nas CCT. Por esse prisma, dentre as opções expostas no artigo, a unica que faz sentido é o Millenium.
Acho que não, cara.
O navio capitânia é o mais importante da frota. Merece sim um sistema de proteção de curto alcance de ponta, tipo SeaRAM ou PhAlanx.
Merece também um senhor sistema de proteção contra torpedos.
Quem dera se as escoltas pudessem ter esse mesmo tipo de armamento.
Defesa de ponto. Fragatas antiaéreas. Canhões. Mísseis. Defesa antitorpedo. Astros.
Melhor devolver. Tá na garantia.
13 milhões de dólares é caro para um CIWS top de linha? 40 milhões de dólares para 3 CIWS para defender o navio é muito? É uma cabeça muito pequena mesmo para ter um raciocínio desses… Se um CIWS for efetivamente necessário, é porque o navio está em condições de combate contra um adversário de considerável poder (dotado de mísseis antinavio). Se o adversário é desse patamar, é porque a operação militar é de grande envergadura, o que se permite concluir que o navio estará carregado com centenas de valiosas vidas humanas altamente treinadas (tropas), equipadas com caríssimos meios de… Read more »
Excetuando o linguajar, de modo geral concordo com a ideia de que o Atlântico é um navio extremamente valioso no campo de batalha e que deve sim ter uma defesa consistente, independente de ter ou não escoltas.
Acredito também que o valor dos CIWS deve ser considerado um investimento, não uma gasto…
Espero que a ARES venha a desenvolver um sistema CIWS nacional, seria incrível e ao mesmo tempo ótimo para equipar toda a esquadra.
XO 17 de julho de 2018 at 19:19
Existe uma idéia nesse sentido… conversar com a ARES sobre uma versão 30mm para emprego naval… abraço…
Graças a Deus !
Alguém de bom senso nas FAAs, ainda há esperança!
Por isso que ainda persiste comentando rsrs.
MD me contratem e me dêem carta branca que verão as coisas acontecerem!
1-) Caro Luiz Floriano, não sei exatamente a fonte da sua citação sobre as armas de tubo da Royal Navy na Guerra das Malvinas, mas é uma tecnologia totalmente diferente do conceito CIWS, veja o principal canhão conectado a uma diretora de tiro usado na guerra das Malvinas eram as armas de 4.5 pol, que não tem como função principal atirar contra alvos aéreos rápidos, as armas de menor calibre eram o Bofors de 40 mm maioria salvo engano da memória todos de modelo antigo do tipo L 60, inferior aos L/70 usados por exemplo na Niterói e juntamente com… Read more »
Apreciei muito a forma didática com que abordaste o tema.
Satyricon 17 de julho de 2018 at 20:05 Seria completamente ilogico a MB adotar para o Atlântico um sistema diferente do que será adotado nas CCT. Por esse prisma, dentre as opções expostas no artigo, a unica que faz sentido é o Millenium. Mas aí que está, pois ainda não se sabe o sistema a ser adotado nas CCT. Pode ser até que o CAMM não seja adotado, seja outro, se vingar uma proposta de Napip, e o Ciws pode ser o 35mm, pode ser um 40, pode ser um twin 40, pode ser 30mm, não sabemos ainda, agora o… Read more »
Não foi bem o que eu quis dizer. Se repararmos, o projeto das CCT prevê um armamento secundário sobre o hangar, possivelmente na função combinada (superfície/Ciws). “SE” for ser escolhido um sistema para a mesma função no A140, aposto minhas cuecas que prevalecerá o pragmatismo, e a padronização de sistemas. Sejam eles quais forem. Pouco provável que a MB venha a abir nova cadeia logística para apenas um item, de um único vaso (e ai bye bye phalanx, goalkeaper, etc). Somente uma das opções apresentadas prevalece nesse cenário. Concordo que a questão orçamentária prevalecerá, óbvio, mas uma escolha será feita… Read more »
Essa é uma mais uma oportunidade para desenvolvermos uma defesa de ponto nossa. Algo bem semelhante ao Pantsir M, porém sem o remuniciador automático de mísseis.
E até desenvolvermos isso, o que vai proteger o navio?
A MB é a mais nacionalizadora das Forças, mas ainda assim procura algo fora, e não à toa.
Se não começar desenvolver nunca erá.