Classe Tamandaré: breve reflexão antes do anúncio da short list
Concepção em 3D da corveta classe Tamandaré projetada pelo CPN
Por Roberto Lopes
Especial para o Poder Naval
A cerca de cinco semanas da data do anúncio dos três consórcios pré-selecionados para o fornecimento das quatro embarcações Classe Tamandaré ambicionadas pela Marinha do Brasil (MB) – escoltas oceânicos na faixa das 2.800 toneladas –, o certame já produziu ensinamentos (ou advertências) que servem para ilustrar, entre outras coisas, o prestígio de que a Força desfruta nos círculos internacionais.
E a primeira dessas lições é a de que a MB é vista, fora do Brasil, como uma corporação de recursos financeiros muito limitados, cujo desenvolvimento não obedece a qualquer projeto de Defesa consistente, e apenas se deixa embalar pelas recomendações de uma Estratégia Nacional de Defesa “flexível” – cuja efetividade mais repousa nos negócios de oportunidade (como o PHM Atlântico) do que num cronograma sólido de aquisição de capacidades.
Em outras palavras: uma Força submetida a limitações que comprometem, ou tornam pouco críveis, os chamados “planos para o futuro”.
Desde o fim de 2017 (e até antes disso) a MB vem deixando vazar a informação de que, ao primeiro lote de quatro unidades da nova série de escoltas poderá se seguir um segundo, de igual quantidade de navios – algo, na teoria, perfeitamente crível para uma Marinha com faixa de litoral enorme a guarnecer, que, a rigor, requereria não quatro, ou oito corvetas/fragatas leves, mas pelo menos 12 unidades.
O interesse despertado pela Classe Tamandaré mostra, entretanto, que os principais fornecedores de navios do Ocidente não emprestam grande crédito à continuidade dessa programação. Afinal, a corveta Barroso (que demorou 14 anos para ficar pronta) também era para ser uma cabeça-de-série…
A (inesperada) desistência da empresa espanhola Navantia, que até o início do ano passado era vista como uma concorrente certa (e forte) aos navios Tamandaré, ilustra bem o grau de incerteza com que alguns observadores externos enxergam a Marinha do Brasil.
“Regras do jogo”
Os chefes navais brasileiros erraram a mão ao prever, no primeiro semestre do ano, que um navio Classe Tamandaré pudesse custar à Marinha entre 270 e 320 milhões de dólares.
Um oficial que trabalha no programa Tamandaré contou ao Poder Naval que todas as propostas do cinco grandes estaleiros do Ocidente habilitados na concorrência (BAE Systems, Fincantieri, Damen, TKMS e Naval Group) estão “bem caras”. Todas, sem exceção.
E isso é curioso porque o alto preço acaba se transformando no denominador comum de ofertas que, a rigor, são consideravelmente diferentes.
“E o preço vai pesar bastante na decisão, pois o orçamento está apertado”, lembra a fonte do blog.
Tais evidências emergem em um mar agitado por boatos, rumores alarmantes sobre alteração nas “regras do jogo” e – como se convencionou dizer modernamente – autênticas fake news.
Nesse capítulo é, portanto, importante deixar claro: (a) não existe, até agora, qualquer sinal de que a short list do dia 27 de agosto vá incluir uma quarta empresa concorrente (o que poderia suscitar problema jurídico capaz de paralisar a disputa pelo contrato das Tamandarés); e (b) nem há, também, sinais de que o armamento das embarcações possa vir a ser modificado, como forma de baratear o custo das unidades.
A pouco mais de um mês da divulgação dos consórcios pré-selecionados, o armamento que se qualifica como essencial à nova classe é:
- canhão de 76mm na proa;
- 4 mísseis superfície-superfície (AsuW);
- 8 células de lançadores verticais para até 32 mísseis;
- 2 lançadores triplos de torpedo e
- canhão de 40 mm.
É nesse cenário que, enfim, vêm sendo analisadas as nove propostas recebidas pela MB no mês passado. Ofertas que refletem apetites comerciais e posturas políticas bem diferentes.
Inglaterra e França
Salta aos olhos, nesse exame, a diferença de abordagens entre duas importantes parceiras da Marinha brasileira no momento: a BAE Systems, fornecedora dos navios-patrulha Classe Amazonas, e o Naval Group (antiga DCNS), pilar da renovação de meios da Força de Submarinos da Esquadra.
Segundo o Poder Naval pôde apurar, tendo a Marinha do Brasil esclarecido os concorrentes acerca da sua disposição de aceitar projetos de navios até uma faixa de deslocamento próxima às 4.000 toneladas – mais compatível com embarcações que vão, certamente, operar no meio do Atlântico Sul –, os britânicos investiram na oferta do navio Tipo 31, batizada de classe Leander (derivada da Classe Khareef, da Marinha de Oman) proposta para a Marinha Real Britânica.
Mas àqueles que supunham que a Classe Tamandaré pudesse se transformar no palco de um embate da Tipo 31 com a chamada “fragata compacta” da classe francesa Belh@rra, de 4.000 toneladas – navio famoso por ser pesadamente artilhado –, o fabricante Naval Group cedo sinalizou que dispensava tal enfrentamento.
A oferta dos franceses ficou resumida a uma variante mais encorpada – de 2.800 toneladas – da sua corveta Gowind 2500 (2.500 toneladas), recentemente vendida ao Egito.
Nos bastidores da concorrência brasileira os franceses não escondem: a Belh@rra (que já foi oferecida ao programa de fragatas oceânicas da Marinha colombiana) exigiria um valor em Euros que estaria muito além daquilo que a MB parece disposta, hoje, a pagar por seu escolta novo (entre 250 e 280 milhões de Euros).
Há indícios de que, mesmo a Tipo 31, não importará em valor unitário inferior a 350 milhões de dólares.
Mercê da adoção dessas posturas absolutamente diversas, as propostas da BAE e do Naval Group tomaram rumos diametralmente opostos no campo das análises em curso para a definição da short list.
A oferta dos britânicos se mantendo no grupo das mais bem avaliadas, e a dos franceses trilhando, nesse grupo das propostas de destaque, o caminho do fim da fila…
Itália e Holanda
Pelo critério das empresas que ofereceram produtos novos e de amplas capacidades marinheiras, aptos aos esforços da guerra em alto mar, é preciso admitir que brilha a imagem da corveta multifunção que o Grupo Fincantieri propôs à Marinha do Qatar e, mais recentemente, ao Programa Tamandaré.
O navio, de 107 m de comprimento, 14,40 m de boca máxima e 2.800 a 3.000 toneladas de deslocamento, foi projetado para atingir os 28 nós, transportando dois sistemas de mísseis e alguns itens singulares em seu conjunto eletrônico de combate, como um sonar concebido para guiar a embarcação em áreas minadas.
Ao lado (não antes, ou depois) da Tipo 31 e da corveta multirole do Grupo Fincantieri, a competidora que mais chama a atenção dos militares brasileiros é a variante da fragata holandesa SIGMA 10514, proposta ao Brasil pelo consórcio Damen/SAAB.
Bem sucedida comercialmente, a embarcação foi oferecida com comprimento de casco em torno dos 107,5 m, e deslocamento em torno das 2.600 toneladas – características que, graças à modularidade de seu projeto, podem ser facilmente alteradas.
Há certa expectativa – negativa –, nesse caso, em relação ao preço do navio.
Quanto custará uma embarcação ofertada por duas marcas igualmente sofisticadas e caras no meio militar, como a Damen e a SAAB?
Mais perto do “fim da fila” (e, portanto, da Gowind 2500) que do time vanguardeiro, parece estar a unidade oferecida aos militares brasileiros pela TKMS: a Meko A100 Light Frigate.
Espécie de filhote da bem reputada família Meko ela resulta de um projeto esticado para alcançar os 107 m de comprimento de casco, 16 m de boca máxima e 3.200 toneladas de deslocamento – um navio que, por certo, constitui uma adaptação engenhosa, mas por conta de problemas técnicos apresentados pelas fragatas F125 entregues pela TKMS à Marinha Alemã e a possibilidade de venda do estaleiro após a exclusão na concorrência para a nova fragata MKS 180, a proposta torna-se mais arriscada.
Os leitores atentos do Poder Naval já perceberam: na lista de embarcações analisadas acima estão, ao menos, duas das três classes que muito provavelmente vão integrar a trinca de finalistas.
‘MILGEM Ada’ e as demais
Resta uma palavra sobre as quatro propostas tidas como de menor potencial competitivo, da Ucrânia, Turquia e Índia.
Entre essas, a que parece mais fraca é a do Grupo Sinergy, associada ao estaleiro GRSE (Garden Reach Shipbuilders & Engineers), da Índia – e por motivos que nada tem a ver com as características técnicas do navio oferecido.
Nesse caso o histórico desabonador diz respeito ao atritado relacionamento de Germán Efromovich, controlador do Sinergy, com a Marinha do Brasil.
O empresário, que competiu quatro anos atrás em parceria com a empresa espanhola Navantia para assumir o projeto de implantação da cobertura de sensores do litoral brasileiro, denominado Sistema de Gerenciamento da Amazônia Azul (SisGAAZ) – no final de 2015 deixou seu estaleiro EISA fechar as portas, guardando em suas instalações as obras de três navios-patrulha de 500 toneladas – um deles já resgatado pelo Arsenal de Marinha do Rio de Janeiro.
As propostas do estaleiro indiano Goa (que se associou, para o Programa Tamandaré, ao estaleiro Inace), da estatal ucraniana Ukrinmash, e da corporação de Defesa Savunma Teknolojileri Mühendislik (STM), da Turquia, se equivalem.
O melhor argumento que eles podem oferecer para deslocar uma grande fabricante ocidental da lista tríplice a ser anunciada em 27 de agosto é o do preço mais em conta. Mas há que se levar em conta a responsabilidade de implantar o processo de construção de um sofisticado navio militar em estaleiro brasileiro.
Do ponto de vista técnico, o destaque é a tecnologia da corporação STM, – que possui uma classe de pequenas corvetas (MILGEM Ada) de aceitação especialmente boa no âmbito da Organização do Tratado do Atlântico Norte (Otan).
Nota do Editor: os trechos em negrito no texto são de responsabilidade do articulista, e visam chamar a atenção dos leitores para aspectos importantes da reflexão que se faz.
Caro Roberto Lopes, existe a possibilidade da MB, vir cancelar a concorrência e partir para uma compra de oportunidades, já que os “” preços”” estejam acima das projeções, além da valorização do Dólar, pode acontecer????
Considero a análise bem fundamentada, por certo por trilhar caminho parecido nas minhas previsões (longe de ser especialista, que seja bem dito, me esforço lendo tudo o que sai sobre o Programa e, assim, formo minha opinião).
Considero quase impossível a MB arriscar um estaleiro de “fora” da tradicional ista ocidental, exceção que faria se tivéssemos um sul coreano, por exemplo. Sinto falta da Navantia, e gostaria muito da Type31.
No mais, que pena que o Roberto Lopes está certo: lá fora, nossa imagem como País que investe em defesa deve ser um desestímulo à parcerias mais longas.
Excelente postagem do Sr. Roberto Lopes. Parabéns editores e ao Sr. Roberto Lopes. problema atual: financeiro. O que fazer, então? Aguardarei ansioso novas reportagens e decisões. Grande abraço. Torço por uma boa conclusão.
Roberto Lopes, com a verba disponível caso a MB considere caro a produção de novas corvetas, ela por acaso consigiria comprar de oportunidade corvetas no mercado com até 15 anos de uso, umas 4 ou 5.
Cite um exemplo de corveta vendida com 15 anos de uso.
Interessante essa corveta da Fincantieri, mais bem armada que o projeto Tamandaré.
– Canhão principal de 76mm da Leonardo
– Dois canhões Marlin de 30mm da Leonardo
– 16 células VLS para mísseis MBDA ASTER 30
– Dois lançadores quádruplos de mísseis Exocet MM40 Bloco III
– CIWS RIM-116 Rolling Airframe Missile (RAM)
Realmente, os 4 mísseis antinavio da Tamandaré acho muito pouco.
Canhão e metralhadoras na minha opinião em uma guerra não serve para nada.
Nenhum navio de guerra inimigo estará a 1 km de distância para ser alvejado por canhões.
E se for só para caçar barcos de pesca, um navio de patrulha de 500 Ton resolve.
Nonato, já ouviu falar em apoio de fogo naval?
Eu também acredito que a italiana vai estar na short list com grandes chances de vencer a concorrência.
Caros, apenas tenham em mente que a proposta oferecida ao Qatar não necessariamente é a mesma oferecida ao Brasil — provavelmente não será…
Tenho para mim que está entre a BAE, Fincantieri, e a Sigma da SAAB completando a trinca.
Vamos ver.
Vamos de Sigma ou de BAE Systems !!!!
E a proposta chinesa???
Ops… Damen / SAAB ou BAE Systems
E a proposta chinesa da Tipo 054 ocidentalizada?
Francisco,
Os chineses não quiseram apresentar proposta.
As empresas que apresentaram foram essas:
https://www.naval.com.br/blog/2018/06/18/corvetas-classe-tamandare-empresas-interessadas-entregam-propostas/
Na verdade todos os empresários brasileiros e estrangeiros estão aguardando o que vai acontecer com o Brasil nos próximos anos, existe uma grande desconfiança sobre a confiabilidade de que tipo de orientação de regime ou rumo econômico que seguirá este país, hoje existem desconfianças para se investir qualquer coisa neste país, por enquanto não ha certeza de que este país seja viável, não se investirá nada, por isso acredito que seja muito pouco provável o andamento deste plano de construção……Pelo menos por uns 10 anos ainda….
Engraçado, o nobre jornalista usa a desistência da Navantia, ÚNICO grande estaleiro europeu que não apresentou proposta para indicar o grau de incerteza que observadores externos enxergam a MB, mas esqueceu de dizer na matéria que TODOS os outros grandes estaleiros europeus apresentaram propostas, talvez a incerteza não seja tão grande assim. Outro ponto que o jornalista peca na presente matéria é indicar a não apresentação da classe Belh@rra para o certame, ESQUECENDO que esta classe ainda não existe e não deriva de nenhuma classe existente, ferindo assim as regras do certame imposto pela MB, de que o NAPIP apresentado… Read more »
“E a primeira dessas lições é a de que a MB é vista, fora do Brasil, como uma corporação de recursos financeiros muito limitados, cujo desenvolvimento não obedece a qualquer projeto de Defesa consistente, e apenas se deixa embalar pelas recomendações de uma Estratégia Nacional de Defesa “flexível” – cuja efetividade mais repousa nos negócios de oportunidade (como o PHM Atlântico) do que num cronograma sólido de aquisição de capacidades.” O autor diz que a MB não obedece um projeto de Defesa consistente. Vamos lá, o livro branco de defesa contempla a aquisição de navios de propósitos múltiplos. O PHM… Read more »
Pois é, até parece que o autor da matéria não acompanha as concorrências internacionais, a maioria delas são confusas e muitas vezes a lógica no final não é seguida, a concorrência australiana por exemplo, se a marinha australiana seguisse a lógica, teria escolhido a proposta da Navantia (um navio derivado de uma fragata existente e que a própria marinha já usa) e não da Bae (um navio que ainda não existe), escolha totalmente política . A concorrência Canadense que esta bem atrasada e que vários estaleiros dizem ter requisitos confusos e tendenciosos para favorecer um concorrente, no caso a type… Read more »
Jr,
Pelo contrário, na concorrência australiana a escolha foi justamente técnica: a melhor fragata ASW ocidental.
Essa foi a indicação dada pelos australianos, que não são bobos. A Navantia apresentou um navio AAW modificado e por isso perdeu.
Sábias palavras Jr
Quem ganhar as corvetas, ganha o PROSUPER ?
Absolutamente, não. Seria o mesmo que afirmar que iríamos de U212 pq antes fomos de Type 209
Caro Marcos. Também não vejo relação entre as CCT e o ProSuper. Contudo, teve muita gente que criticou a escolha dos Scorpenes, defendendo que a MB deveria escolher o IKL212 porque ela já operava o IKL209.
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A Saab poderia fazer um lance ousado:
Oferecer como offset a revitalização do NAE São Paulo com uma cláusula: o navio somente poderia operar o Gripen Naval.
Ganharia a concorrência, e um parceiro para o desenvolvimento do Gripen Naval, aeronave embarcada que seria a opção natural ao F35 B, e teria muito mercado.
Só não sei se a conta fecharia para a Saab….
Esquece o São Paulo!!! Já foi infinitamente abordado aqui esse tema, a revitalização sairá CARO e sem a certeza que dará certo!!
O Nae São Paulo é uma benheira velha de 50 anos. Esquesse essa banheira obsoleta de vez…….
Considerando que durante a apresentação do projeto Emgepron da CCTs foi noticiado que cada Corveta não sairia por menos de 450 milhões de dólares penso que 350 milhões de dólares é um número objetivado pela MB mesmo para projetos já consagrados pelo fabricante os chamados NAPIP. Menos que isso acho impossível já que os orientais Sul Coreanos e Chineses não quiseram participam do Certame. O meu palpite para o Short List é: -Tipo 31, batizada de classe Leander (derivada da Classe Khareef) da BAE Systems -SIGMA 10514, proposta ao Brasil pelo consórcio Damen/SAAB; -Proposta da STM Turca para a classe… Read more »
Concordo, se a MB já tá achando caro os projetos de NAPIP apresentados e não quero nem imaginar quanto que os estaleiros iriam cobrar para apresentar o projeto do CPN (que não era deles) seria muito mais caro. Da sua lista para o short list eu tiraria a STM turco e colocaria a fincantieri
E com o possível naufrágio da proposta alemão, naufraga junto a intromissão da Embraer.
Ufa ao menos no meio naval não corremos o risco do estabelecimento de um outro quintal, como ocorre na FAB.
E em menor grau no EB, devido ao Sisfron.
Nada de “só pode se for Embraer”, amém, aleluia, hosana nas alturas!!!
Eu ainda penso que além do preço, que é o principal balizador, a questão dos estaleiros parceiros também pesará, e muito.
Sem Duvida!
Wilson,Sons (Damen), Aliança (Thyssenkrup) e Vard Promar (Ficantieri) são os únicos que tem real chance de entregar.
O Brasfels (STM) ja construiu navios no passado, mas duvido que serão considerados como principal concorrente.
Certamente o shortlist vai ficar entre os listados acima e temo pela cotação acima do orçamento.
Inace é bastante questionável sua capacidade e o EISA é um caso perdido devido ao German Eframovich.
É frustrante ver que a MB e MD, estejam tão pequenos que se faça um processo tão longo e burocrático para construir 4 simples CORVETAS, em um processo tão complicado, parece que a Marinha do Brasil está desenvolvendo uma classe revolucionária de navioaeródromo.
Nada justifica tanta demora, desculpem o desabafo.
Caro Rodrigo. Um dos problemas foi a judicialização da sociedade brasileira. Todos os processos dentro dos governos podem ser atacadas (justa ou injustamente) por promotores (alguns bem intencionados, outros ingênuos e ainda por aqueles mal-intencionados). Qualquer processo que tenha alguma margem poderá ser sumariamente interrompido (com razão ou apenas para prejudicar um grupo político-ideológico, ou simplesmente para beneficiar financeiramente um grupo aliado). A demora é apenas consequência do denuncismo cínico parecido com “fahrenheit 451” (falo do clássico de 1966 de Truffaut).
Camargoer, concordo e agradeço o feedback.
Não entendi, Rodrigo, que demora?
A concorrência começou oficialmente em dezembro do ano passado, há pouco mais de seis meses.
Antes disso houve sondagens do mercado, pedidos de informação etc. Nada diferente em ações e prazos do que diversos outros processos do tipo pelo mundo, em que se passa alguns anos estudando o tema, projetando e decidindo especificações para um programa (e no nosso caso também projetando um navio próprio) e depois se passa à concorrência. E a concorrência começou com o RFP, em dezembro passado.
Valeu o esclarecimento Nunão!
Rodrigo, comprar navio não é a mesma coisa de comprar pão. Você quer comer um pão, se dirige à padaria mais próxima, ou não, e compra o pão que melhor lhe agradar. A Administração tem normas e princípios a atender, o que, além das leis que regem os procedimentos licitatórios, abarca toda a normatização infralegal. É a fase de planejamento, de seleção, de contratação, de execução e de fiscalização.E ainda bem que é assim. É demorado, é burocrático, mas tem que ser assim. Se assim as coisas saem do rumo, imagina se bastasse ir na “padaria mais próxima”. Enfim, o… Read more »
Entendi a metafora Felipe, valeu!
Pelo que deu a entender do texto a provável short-list será: BAE, Damen e Ficantieri, com a Naval Group correndo por fora, se a Damen der mole no valor da proposta ela entra, a TKMS tem um produto competitivo, mas devido as incertezas do estaleiro, ficou para trás na disputa. Já que todas as propostas estão com um valor alto, leva logo a Type 31, porque é tecnicamente a melhor, o fato de ter lançadores mk41 e suas qualidades marinheiras elevam ela a um nível diferente das demais. Teríamos uma fragata com possibilidade de utilizar mísseis anti-aéreos de longo alcance… Read more »
Mateus,
1.000t a mais (da faixa de 3.000 para 4000t) não fazem essa diferença toda. Para os padrões atuais, navio com mísseis antiaéreos de longo alcance como Aster 30 e SM-2 é coisa de 6.000t pra cima.
Não é só a profundidade das células de lançadores verticais, é a capacidade de levar sensores com o tamanho e peso necessários para efetiva defesa antiaérea de longo alcance (o que demanda ainda mais reserva de estabilidade para mastros mais altos e pesados, capacidade de geração de energia etc).
Nunão, se eles colocaram o lançador desses lá é porque os mísseis são compatíveis, caso contrário usariam mais sylver A35 que é muito mais barato. A type 054a tem 4000t de deslocamento e lança mísseis HQ-16 quem tem uns 690kg, então não creio que um Aster 30 com 450kg ou SM-2 com 700kg seriam problema para uma Type 31 já que tem um deslocamento muito semelhante. Quanto aos sensores, o Artisan 3d que é o radar previsto tem um alcance divulgado de 200km o que seria compatível com o alcance de 120km do Aster 30 e de 167km para o… Read more »
Mateus, como escrevi, profundidade dos silos pode não ser problema para navios de 4000 toneladas, mas a altura dos sensores (o que expande o horizonte radar para contrapor a maior distância é maior tempo de resposta ataques de mísseis rente às ondas) e seu peso e quantidade influem sim. Sugiro que dê uma olhada no porte dos navios com capacidade antiaérea de longo alcance existente. A grande maioria tem de 5000 toneladas pra cima. Uma exceção recente é o projeto da Belh@ra, que deverá empregar o Aster 30 e mastro de radar com 4 antenas planas, mas ainda assim já… Read more »
Nunão, não creio que a função principal de uma SAM como o Aster 30 seja combater mísseis sea skimming, como um Exocet, mas as aeronaves e mísseis anti-navio com perfil de voo alto como Brahmos e mísseis de cruzeiro, mesmo elevando-se o mastro o aumento do horizonte radar para esse tipo de ameça é muito pouco para justificar o uso de um Aster 30. Um SM2 realmente seria um exagero para um Artisan 3d, mas o Aster 30 é perfeitamente aproveitado. Vale lembrar que Sa´ar 6 são baseadas na Meko A100 e irão operar o Barak-8 que tem 100km de… Read more »
Mateus, Sa’ar nesse caso é exceção: corveta de pequeno porte e pequeno alcance para necessidades típicas de Israel, num litoral e mar muito diferente das nossas necessidades. O que você encontrar por aí em projetos novos, de navio de porte inferior a 4000t com mísseis de longo alcance, são exceções à regra. E essas exceções dificilmente serão navios de defesa aérea adequados à mares abertos e longas distâncias da nossa realidade. Por isso meu ponto é que não adianta querer de um navio de até 4000t mais do que ele pode dar. Já tem bastante coisa que poderia ser aproveitada… Read more »
A Formidable possui pouco mais de 3000 toneladas e faz uso do Aster 30. Tudo é uma questão de projeto, se comporta ou não.
Mais uma exceção que confirma a regra, Cipinha. O radar Herakles da classe Formidable é o mesmo de fragatas FREMM francesas com 6000 toneladas e que só usam o Aster 15. E para fragatas FREMM francesas aptas a operar de fato em defesa aérea de área (versão FREDA) dentro das condições e necessidades da Marinha Francesa, era prevista a instalação de versão muito mais capaz desse radar, com mais peso, módulos e potência. O mesmo se dá no caso da Belh@ra, que terá mais de 4000 toneladas, nesse caso já com um novo tipo de radar. Por que será? Repito:… Read more »
Eu entendo que hoje Formidable é fora de cogitação para MB, só falei por ser um navio com pouco mais de 3000 toneladas a usar Aster 30, sou completamente favorável de num futuro, quando as condições orçamentaria possibilitarem.
Cipinha,
As informações da Formidable realmente usar Aster 30 são contraditórias. Já li que usam, já li que não usam.
Mas se no projeto da FREDA (FREMM antiaérea) previram uma nova versão do radar Herakles mais potente, com maior necessidade de energia, refrigeração etc, eu desconfio que, se a Formidable de Singapura realmente emprega o Aster 30, usando o mesmo radar Herakles original das FREMM comuns, que só usam o Aster 15, a capacidade do Aster 30 está sendo pra lá de subutilizada.
Torço pela BAE Systens ou DAMEN/SAAB.
A proposta vencedora será a da Fincantieri!
Top Gun Sea Concordo, essa tb é a lista que eu visualizo. Me parecem os projetos mais adequados para nossa Marinha. Com qualquer dos três teremos ótimas escoltas.
Meu palpite é:
DSNS (DAMEN);
STM;
TKMS.
No momento que se exige que os projetos de corvetas, mesmo bem sucedidos, se adaptem aos requisitos da MB, o negócio encarece. É como reprojetar tudo. Além de agregar itens que não se utilizam globalmente nesta categoria, como o canhão de 40 mm. A menos que seja para baratear o custo. Um CIW, sai bem mais caro.
Eu eu que sou novo nesse meio já tinha percebido essa falta de planejamento a longo prazo da Marinha. Talvez não seja totalmente culpa dela, mas ela (MB) precisa encabeçar a luta para transformar o reaparelhamento em um programa de Estado. Algo contínuo, a médio/longo prazo (10/15 anos), com recursos constantes e apoio da sociedade! Temos que ter forças armadas compatíveis com o tamanho do país, com a importância política e, sobretudo, com a importância econômica. Acredito também que houve um erro na definição do objeto dessa concorrência. Abriu demais a tonelagem, o que vai dificultar na aferição do preço… Read more »
Em 2019? Com novo governo e com esse déficit todo? Acredito que fragata só saia pelo menos uns três anos depois. A não ser que se crie uma ideia de urgência.
Depende de quem assumir o novo governo.
Pode ser muito bom para as FAs ou continuar na mesma.
Vicente Jr.
Penso o contrário…
Ao abrir um pouco mais a tonelagem, a MB pode forçar os estaleiros a serem menos conservadores. E termina que aqueles que estarão oferecendo navios de menor tonelagem, podem vir a oferecer melhores compensações.
Fragatas nessa faixa de 6000 ton.full., já estão beirando o 1 bilhão de Euros, e apenas em uma configuração básica.
Mal haverá dinheiro para cobrir esses quatro vasos; que dirá mais quatro dessa mesma tonelagem… Vasos maiores será coisa para o final da próxima década, e olhe lá…
Aposto em uma vitória da BAE ou da SAAB, com a Embraer Defesa liderando o grupo de empresas brasileiras que possam de alguma forma participar do programa.
Tanto a BAE como a SAAB – desnecessário dizer – estão muito bem entrosadas com a Embraer, tanto na aviação comercial, como na defesa.
BAE ou SAAB + Embraer. Será isso.
A BAE me parece a grande favorita as propostas que irão brigar pelas vagas restantes são essa:
– Ficantieri: https://www.fincantieri.com/en/products-and-services/naval-vessels/multirole-corvette/
– Damen/Saab: https: https://www.naval.com.br/blog/2018/07/11/classe-tamandare-mais-detalhes-da-proposta-da-damen-saab-wilson-sons/
– Naval Group: https://en.wikipedia.org/wiki/Maharaja_Lela-class_frigate (algo um pouco menor com 2800t de deslocamento)
São fragatas equivalentes, com a Gowind sendo levemente melhor, o custo da proposta deve definir quem entra na short-list.
Além do custo, o Juarez falou uma coisa que é verdadeira, o estaleiro sócio nacional vai pesar na decisão, ai o negócio pode complicar para a Bae, se não me engano ela escolheu o estaleiro McLaren. Na questão de estaleiro sócio creio que a Damen e a Fincantieri saem na frente
Bellh@rra????
Nem existe e passa das 4000t!
.
Esse chute mandou a bola pra fora do estádio…
O próprio Naval Group divulga a mesma sendo um Fragata de 4000t
https://www.navyrecognition.com/index.php/focus-analysis/naval-technology/5723-naval-group-refines-design-of-the-fti-belharra-next-generation-frigate.html
Tô achando mais negócio a marinha comprar a corveta oferecida ao menor custo dentro das favoritas e abrir uma outra concorrência para fragata leve, essa Belharra é um sonho de consumo para quem não tem como bancar uma FREMM, se bem que não deve ser muito mais barata também não.
A Formidable também é muito interessante
Minha torcida é pela BAE e Fincantieri. Embora tenha receio de que, no caso de seleção dos italianos, o certame seja alvo de uma enxurrada de impugnações, já que participaram da fase de planejamento.
Acho que está assim:
1º – BAE e Fincantieri;
2º – Damen;
3º – Naval group e TKMS;
4º – STM e indianos;
5º – Ucranianos e seu offset ridículo.
Então, que dê Bae e que possa nos aproximar mais ainda dos ingleses e de seu Wave que estará dando sopa daqui um tempo.
Acredito e aposto na Fincantieri….
Pra mim, o melhor custo benefício tendo como referência um produto de ponta.
Não coloco fichas nos estaleiros por fora….
A Saab/Damen já tem coisa com a FAB.
A Naval Group (DCNS) já tem com coisa com os subs.
A Bae Systens já forneceu os Amazonas e ter uma continuação, fora que a Type 31 é cara.
A TKMs vai espanar…
Então…acredito na Fincantieri….
E é muito bonita!
Achismo meu.
Fincanteri pensei que esse projeto não fosse elegível, pois pensei que fosse um projeto do zero em algum navio já existente…
Agora o curioso que o navio que pode ter mais silos de VLS,a GOWIND 2500 do Egito tem 16, tá em último em relação aos projetos de destaque.
Atualmente temos a seguinte colocação em relação a silos de VLS possíveis: Fincanteri (até 16?) GOWIND 2500 (até 16?), Type 31e (até 12?), Sigma 10514 (até 12), MEKO A100 (até 12), MILGEM (8?),CV-3 (até 8)
Faltam saber: Projeto 58250(?)
E você acha que mesmo que vença o que tem mais silos a MB vai usar todos os silos? No maximo a MB vai usar uns 6 a 8 misseis por navio, vide o exemplo dos lançadores de exocet da classe Inhauma 4 + 4 diminuiu para 2 + 2 na Barroso e consequentemente 2 + 2 na Tamandaré, sabe por que? Na Inhauma eram 2 lancadores quadruplos mas quando muito tinha eram 2 exocet por lançador, a maior parte do tempo era 1 exocet por lançador.
Os Ucranianos detalharam a proposta para o projeto Tamandaré
http://www.janes.com/article/81897/ukrainian-state-firm-ukrinmash-details-design-bid-for-brazilian-corvette-competition
A MB seria proprietária do do projeto….fora que terá somar rebocado….acho que já temos uma proposta do short-list. O curioso é que o projeto (58250) deles já contava desde o inicio com ideia de integrar o Exocet (MM-40 Block III) e o mesmo canhão que a MB escolheu no projeto próprio (76mm Oto Melara).
Mesmo tendo só 8 silos de VLS o fato de ter somar rebocado é um diverencial (só a MEKO A100 tem pelo que saiba , mas nesse caso a MB teria que adquirir o módulo)
diferencial*(desculpa)
Parece ser uma boa proposta.
Mas eu desconfio dos ucranianos. Fico lembrando do fiasco de Alcântara e do oferecimento do cruzador classe Slava de 30 anos…
O cruzador deve ser só para destacar a proposta (no Jane’s nem se fala do Slava)….pelo menos eu espero que seja só isso….Sobre Alcântara o governo já sabia do problema do motor (uma das alegações para fecha a empresa era que os motores poluem muito, e tem um consumo maior etc) só que a empresa era gerida por políticos e eles é quem tentam fecha a empresa e não os ucranianos….penso até que se não fosse o desespero para revitalizar a industria naval deles eles nem teriam mandado a proposta….
Tudo chute. A ansiedade da espera. E de ser esperado. Serão ingleses, italianos ou franceses. Suecos e holandeses correm por fora já que o preço desses é ainda maior. Isso foi pensado, dito, explicado e debatido aqui. Quando a MB anunciar a shortlist vai ter comentário vazando pelos teclados. Parece que a grana do Fundo da Marinha Mercante chegará. Mas tem comentarista afirmando que não existe projeto nacional para a “nova despesa”. E que realizando ou construindo projetos diversos ausentes de padrão…naufragaremos. O Roberto concorda que somos uma marinha até o horizonte. Quem escreveu o artigo lembrou que sendo do… Read more »
“Quanto custa manter 12 Tamandarés? Comprar 12 é a grana do PROSUB. Daqui a alguns anos começa o choque que não há como manter nem as 4.” Manter 12 corvetas novas, ainda mais com as características especificadas (porte moderado em torno de 3000t, propulsão CODAD ou similares, sistemas de armas a maior parte já conhecidos), tende a custar bem menos do que manter as 10 fragatas e corvetas mais velhas da frota atual que precisarão dar baixa nos próximos 10 anos. Porque navios em fim de vida útil dão muito mais problemas e têm custos de reparo geralmente maiores que… Read more »
(Leigo, primeiro comentário)
Visto que muitos estão deixando suas “apostas” de shortlist, deixo aqui a minha humilde percepção de quem são as melhores concorrentes:
– Bae
– Fincantieri
– GSL/Inace (essa aqui estou torcendo meramente por ser minha vizinha, rs)
Sds.
Vai tudo ser engavetado por falta de recursos até que o mar volte a estar pra peixe.
😉
Também acho que vai ser engavetado.
O preço estimado foi um chute muito fora da realidade.
Não dá, estamos ficando sem escoltas, daqui a pouco só resta a Barroso, 2 Niteróis e só. Esse programa é urgente, tem que sair de qualquer jeito.
Na minha opinião, as tres propostas, tecnicamente falando, remanescentes e a serem “short listadas” sao, nao necessariamente nessa ordem: DAMEN/SAAB, BAE e FICANTIERI. Ganha a de melhor preço, homogeneizado. Por outro lado, a questao relativa à pré-habilitaçao de cada proponente é muito relevante. Para obter sucesso neste item é necessario apresentar experiencia previa conforme estipulado no edital, boas condiçoes juridicas e economico/financeiras, entre outros quesitos. Algumas propostas aparentemente nao vao conseguir atender satisfatoriamente ao edital o que, diga-se de passagem, nao seria nenhuma surpresa ou algo inedito. Aqui tambem concordo com o Juarez: os parceiros escolhidos terao uma influencia decisiva.… Read more »
Processo segue conforme plano da MB isto é fato,afinal esquadras levam décadas para se formarem, o que está se criando e um verdadeiro projeto de defesa para uma Grande nação como a nossa ,e estamos criando com responsabilidade ,e seu que a MB fara a mesma desta forma e torço para que os nossos líderes a façam tbm e não deixam a decisão se atrasar por anos pois seria catastrófico para nosso País.
Prezados,
Sei que a tendência natural é que nos empolguemos com as propostas que apresentem navios com grandes capacidades.
Por outro lado, temos que entender não existe milagre. Os participantes não são capazes de oferecer mais sem cobrar mais por isso.
O que deve ser pesado é se as capacidades superiores oferecidas por determinado participante, compensam pagar mais por isso. Se a balança for favorável, então que se pague o preço pedido.
Porém, se o custo se torna proibitivo, mesmo o navio tendo capacidades superiores aos demais, a MB não terá como selecionar a proposta.
Grande abraço
Caro Luiz Monteiro,
Mas a MB não informou um limite de valor para os interessados?
Aquele número divulgado de U$ 1,6 bi que poderia ser ampliado para 1,8 ou 2 bi?
Prezado Luís Henrique, Vou tentar explicar em poucas linhas. Não sei se farei com que me entendam. Mesmo que exista teto de preço, duas propostas com o mesmo valor final pode ser considerada uma cara e outra nem tanto. Como exemplo, vamos supor duas propostas que tenham valor final de US$ 1,6 bilhão. A proposta do concorrente A oferece um navio de 3.000t de deslocamento, 32 mísseis superfície-ar com alcance de 25km, 4 mísseis superfície-superfície com alcance de 100km, um canhão de 40mm , 6 tubos lançadores de torpedo de última geração, radar 3D, sistema de combate com gerenciamento integrado… Read more »
Sim. Perfeito.
O que também entendo disso é que uma oferta pode contemplar um navio maior, porém com menor capacidade de sensores e/ou de armamentos.
E uma Corveta menor, que aparentemente seria uma opção inferior, pode apresentar sistemas, sensores e armamentos superiores ao navio maior.
Além claro do que você explicou sobre offsets, garantia de manutenção, etc.
Obrigado.
Abraço
Prezado Luís,
Isso mesmo. Não estamos falando só em deslocamento. Pode ocorrer do navio maior ter menor capacidade em armamentos e sistemas.
Tem de haver um equilíbrio entre capacidades do navio é o restante do pacote oferecido.
Quanto maior o navio e mais sofisticados forem seus sistemas e armamentos mais caro ele fica. Como não há milagre, o participante corta do outro lado, off-set e garantia de manutenção.
Abraços
Pelo visto a Type 31 vai ficar pra outra concorrência quem sabe, dentro das propostas de corvetas a Damen e Ficantieri são as que vejo com mais chances, não só pelo produto, mas também devido as empresas envolvidas. Resta saber o preço das propostas. Nós como comentaristas só especulamos, porque quem sabe onde o calo aperta é a MB e esse comentário ao encontro de escolha de corvetas e deixar a compra de fragatas, mesmo que leves, para outro momento. Como o catálogo da Damen até onde eu sei ainda não consta uma fragata leve, quem sabe seria uma boa… Read more »
Prezados,
Como bem identificou o Marujo em comentário aqui em baixo, estou me referindo a capacidades e não necessariamente a deslocamento.
Falo também de off-set, como período de manutenção ao longo da vida útil dos navios. Alguns oferecem 10 anos, outros 15. Isso tudo pesa.
Grande abraço
Eu gosto muito da Type 31. Principalmente pelo porte maior e também pelo desenho do navio, confiabilidade do fabricante, aproximação da MB com navios ingleses, etc. Mas se o quesito preço afetar uma decisão neste sentido, como soprou o colega, eu acho que a proposta Ucraniana poderá surpreender e entrar no shortlist. Agora que saiu Detalhes da proposta no site Janes, eu gostei bastante. Principalmente pelo fato de oferecer 8 mísseis anti-navio em vez de 4. Oferecer sonar de casco e sonar Rebocado. Oferecer 1 Otomelara 76 mm como canhão principal e DOIS 35 mm Millenium CIWS. Além dos VLS… Read more »
“porém sabemos que a corveta base especifica 16 Aster-15.”
Luis,
Que “corveta base” especifica 16 mísseis Aster 15?
A Corveta deles, classe Volodymyr Velykyi do Projeto 58250.
Pelo divulgado a Corveta para a marinha ucraniana teria 8 Exocet Block 3 e 16 mísseis Aster-15.
Além de 1 canhão 76mm e 1 ou 2 CIWS 35mm Millenium.
Acontece que a MB parece preferir o Sea Ceptor. E não foi divulgado a quantidade ofertada.
Eu estou supondo que seja no mínimo 16 Sea Ceptor.
Mas pode ser mais, até 64 mísseis, que seria o espaço reservado para 16 Aster-15.
O problema das Ucranianas não é o produto em si, mas o estaleiro responsável e o país de origem, não dá pra ter confiança do que será entregue.
Texto desanimador, pra me. Me deixa com receio que o projeto possa ser parado e que os estaleiros não se importam muito com esse projeto. Caso da Naval que pensei que viria com uma proposta bem mais interessante por estar no ProSub. Apesar disso, creio que haverá recursos para o projeto. Também acho que já no inicio da próxima década o ProSuper será desengavetado. A Nossa economia vai melhorar e pode haver uma mudança do PIB, chegando a 2,5 a 3%, direcionada as FFAA. Se houve tal mudança, deveria haver um destaque direcionando parte disso para os projetos estratégicos. Os… Read more »
O comentário do Comandante joga um balde de água fria em nossas especulações. Mas creio numa short list que inclua a BAE, a Fincantiere e os turcos. O aumento da tonelagem não é o mais caro e sim a suíte de armas e de sensores.
Marujo, Como já escrevi ao Mateus, de fato incluir mais sistemas de armas e eletrônicos impactam mais no custo de aquisição do que aumentar o porte do navio, mas o aumento de porte, embora represente benefício pensando em eventuais modernizações e adições futuras de sistemas, também traz alguns impactos que não podem ser desprezados. Se você pensar nos mesmos dados básicos de desempenho, como por exemplo velocidade máxima ao redor de 25 nós e alcance de cruzeiro de cerca de 4.000 milhas náuticas, um navio que desloca 4000t custará mais para operar, em geral, que um de 3000t. Só pra… Read more »
Nunão,
A maior tonelagem além de implicar na reserva de espaço para possível adição de armas e sistemas, também é positiva para um navio que operará no Atlântico e poderá cobrir maiores distâncias.
E isto deve ser sopesado.
Ademais, ainda que seja claro que hoje o país não tem dinheiro disponível, esses meios devem operar por mais de 30 anos, o que torna essencial uma reserva de espaço para crescimento futuro, sob pena de obsolescência.
Saudações.
Concordo, Mercenário, e particularmente gosto de navios criados para terem uma reserva de espaço e de estabilidade para modernizações futuras. Mas estou lembrando que isso também tem seus impactos no custo de operação, ao longo de todo o ciclo de vida, porque percebo que muita gente ignora isso na hora de opinar. E vale lembrar, mais uma vez, que a referência para o programa, estabelecida pela Marinha, é de navios em torno de 2800t, e que a maioria dos concorrentes respondeu com ofertas dentro desse parâmetro. Uma coisa é ter 200 ou 300t a mais pensando em garantir reserva para… Read more »
Perfeito, Nunão.
Ótimos comentários para o debate.
Saudações.
Concordo com o Nunão. São muitas variáveis.
Entendi, Nunão.
Todos vocês fazendo apostas em short-lists, especificando o que desejam, chutando tudo o que tem direito e blá blá blá que não leva a lugar algum.
Ocorre que o chute que o Almirantado deu no preço não corresponde a realidade.
Corre um altíssimo risco de tudo ser engavetado, por conta do preço. Ponto.
Meu caro, aqui é um forum, então apostas e chutes, preferencias ou tendencias, vale. Mas concordo, não leva a lugar algum. Quanto a MB estar “surpresa” pois estão “bem caras”, não sei se esta informação é correta, a MB tem uma boa ideia do valor, a especificação da corveta não caiu do céu, estudaram por anos, conversaram com os estaleiros, com os seus pares, então, podem não ter o valor exato, mas tem sim boa ideia. Não acredito que a MB estava esperando receber um navio maior (e mais pesado) pelo mesmo valor que a da corveta ou que acreditava… Read more »
Vale lembrar que uma das previsões da marinha era que a classe Tamandaré custasse US$450 milhões cada unidade, muitos se assustaram por causa do mito dos “super” navios russos a preço de banana.
Não tem virgem, mesmo. Por isso, a MB pode estar fazendo o seu jogo, em busca do melhor para seus objetivos. No mais, o Galante já cantou o jogo: não tem Defesa barata
Qual desses projetos com maior chance de vencer e o q apresenta menor custo de operacao e manutenção a médio e longo prazo?
Analise de custo por alto: Damen e Fincanteri terá menos custo para adequar o estaleiro, o que pode refletir no custo global das fragatas. a Danen já tem uma lista grande de usuário o que refletir em maior mercado para partes não-nacionalizadas e maior assistência internacional, assim como a Gowind e a MEKO A100 embora talvez sejam mais caras, já a Type 31e tem componentes é derivado do projeto das amazonas logo tem barateamento por escala para MB. E projeto CV-3 tem certo barateamento pois já conhecemos o mesmo e foi feito para a MB e pela MB. Os ucranianos… Read more »
Uma dúvida: Como o valor de cada unidade cotado (dentro da MB) entre 250 e 280 milhões de Euros, e sendo as ofertas das casas mais tradicionais ficando teoricamente acima dos 300 milhões de Euros, valeria a pena aceitar as ofertas mais baratas, desde que consigam preencher os requisitos da MB e obter os teóricos 2 ou 3 lotes ou optar por escolher uma das propostas que realmente valha a pena, (casco, sensores, amamentos, etc) porém ficando em apenas um lote de 4 (ou 6) unidades?
Esteves 23 de julho de 2018 at 1:24, acima, toca no único ponto relevante: no hay plata! Não para isso… Quer melhorar as FFAA, educação, saúde, segurança…? Corte 50% dos cargos políticos e administrativos nos 3 poderes e em todas as esferas. E acabe com a aposentadria diferenciada do setor público. Aí apareceria dinheiro, teríamos uma gestão mais eficiente e diminuiria a corrupção. Só que… Não vai acontecer! Ao menos enquanto não houver um ponto de ruptura. Mas isso, demonstra-se hoje por Venezuela e Nicarágua, pode demorar além do colapso total… O latinoamericano tem uma idolatria inexplicável pelo estado, políticos… Read more »
Será se negociarmos com os indianos ou os turcos eles farão um preço mais “camarada”, mais ou menos 300 milhões de dólares; com transferência de tecnologia e a construção das quatro corvetas em algum estaleiro no Brasil, seria uma boa proposta.
Gente pelo que ja li as tamandares estariam em torno de 350milhoes de dolares de acordo com a marinha de onde saiu esses preços que alguns estao colocando 250 a 280 milhoes ? E pra mim da Fincantieri
Uma coisa é o Estado adquirir produtos e/ou insumos de baixa tecnologia como papel de impressora e colocar $$$ como fator determinante na concorrência.
Outra são sistemas de armas que precisam cumprir a missão exigida e porrisso o custo tem um valor secundário.
Um sistema de armas que não cumpre totalmente o exigido, mesmo barato, não serve. O barato sai caro.
E uma boa concorrência se encarrega naturalmente de baixar o valor e/ou oferecer mais pelo mesmo valor.
Meu palpite para a short list: BAe Systems, Fincantieri e Damen/SAAB.
Olha… Eu não sei se é disso pra pior. Penso que sairá um belo contrato com a grana disponível. A MB sabe do que precisa, sabe o que quer e não fechou por conta da legislação. Democracia é isso. Dá satisfação a todos. Meter o pedido é o começo. Marinha com meios de 40 anos sabe que manter e modernizar é grande problema. Mas é lá na frente. Antecipar encrenca faz a gente perder o foco. Um dia teremos que enfrentar a despesa pública. Não há saída para país que come 95% do orçamento. Custeio de gente + custeio de… Read more »