Fragata australiana volta à prancheta por excesso de peso
A frota de novas fragatas da Marinha Australiana, no valor de A$ 35 bilhões, está passando por mudanças no projeto, porque se tornaram muito pesadas, arriscando uma explosão de custos para os contribuintes e potencialmente comprometendo seu desempenho.
O Departamento de Defesa confirmou que a fragata da classe “Hunter” da BAE Systems se tornou mais longa e seu peso aumentou.
A BAE Systems admitiu que a fragata pode ter que inchar em tamanho, mas insistiu que ainda atenderia aos requisitos da Marinha.
O governo australiano selecionou a BAE Systems em junho de 2018 para construir nove fragatas em Adelaide, à frente do construtor de navios espanhol Navantia e do Fincantieri italiano.
Ambos os fabricantes de navios europeus apresentaram projetos baseados em navios que já estavam em serviço com suas respectivas marinhas, mas a Type 26 da BAE era um novo design e, nessa fase, só havia um navio em construção para a Marinha Real Britânica.
O projeto inicial, oferecido ao governo, dava à fragata um deslocamento de 8.800 toneladas quando totalmente carregada e comprimento de 149,9 metros.
“A oferta vencedora se desviou do projeto básico do Reino Unido porque era necessário incluir o radar de matriz faseada CEA desenvolvido na Austrália, o sistema de combate americano Aegis e uma interface tática de combate australiana desenvolvida pela SAAB”.
Uma fonte do setor disse que “o deslocamento da fragata estava a caminho de exceder 10.000 toneladas, exigindo que o casco se tornasse maior, o que poderia afetar sua velocidade, desempenho acústico e capacidade de conduzir operações furtivas de guerra antissubmarino”.
FONTE: Australian Financial Review
Bom dia Senhores!
Existe a possibilidade de eu estar a ponto de escrever muita bobagem, mas me perdoem os de mais experiência no assunto…
Eu não consigo entender o que se passa com os atuais engenheiros e projetistas, pois com os avanços tecnológicos que existem hoje, os muitos recursos capazes de antever erros de projeto, eu não consigo entender como existem tantos erros de projetos…
Apenas citando alguns: S80 espanhol, MBT, indiano (não lembro o nome daquele monstro), Tejas, porta aviões da classe Ford americana, alista é longa…
CM
As vezes é assim.
Para vencer bota o preço mínimo na proposta. Depois que vence vai fazendo o bolo crescer.
Outras vezes acontece porque todo projeto nasce da disponibilidade financeira. Com recursos em excesso também fazem tolices. E o bolo transborda.
Coisas da vida.
Pois é Esteves! Os projetos, de maneira geral, mas especialmente os atuais parecem aquela música do Dorival Caymmi: “Vatapá Quem quiser vatapá, ô Que procure fazer Primeiro o fubá Depois o dendê Procure uma nêga baiana, ô Que saiba mexer Que saiba mexer Que saiba mexer Bota castanha de caju Um bocadinho mais Pimenta malagueta Um bocadinho mais Amendoim, camarão, rala um coco Na hora de machucar Sal com gengibre e cebola, iaiá Na hora de temperar Não para de mexer, ô Que é pra não embolar Panela no fogo Não deixa queimar Com qualquer dez mil réis e uma… Read more »
O problema não é necessariamente com os engenheiros e projetistas mas sim o sistema de financiamento e gestão de projetos desses empreendimentos. Provavelmente algumas peças do navio australiano que eram pra ter um peso no projeto de função se tornaram mais pesadas quando se chegou ao projeto de produção Antigamente você construía protótipos, realizava a evolução de projetos em etapas e tinha equipes independentes para revisão dos projetos. Ao mesmo tempo, isso significava ter muitos recursos imobilizados em peças que não seriam utilizadas (só da Engesa temos uma coleção no EB), equipes de profissionais altamente especializados subutilizados devido a problemas… Read more »
Como aspirante a engenheiro, eu imagino que esses problemas devem acontecer quando existe muitas parte no projeto, cada uma querendo que seja feito a sua maneira. E isso é normal durante a concepção do projeto. O problema é quando se descobre um erro só depois de construído o produto. O que também é relativamente comum. Existe uma fragata pronta, a marinha da Austrália quer seus próprios sistemas e os fabricante têm que dar seu jeito de adaptar. É claro que você vai ter que recorrer a prancheta várias vezes. Aliás, a MB não está livre disso com a Tamandaré. Torçamos… Read more »
Foi por isso que as Inhaúmas ficaram problemáticas.
Exato!!!!!
E tem outro problema. Uma coisa é desenvolver e testar cada subsistema separado e em condições ideias, outra totalmente diferente é fazer tudo funcionar junto em condições adversas, como é o cado do Ford. Isso os programas de modelagem não são capazes de fazer com maestria.
Simples: significa falta de planejamento. É a fase de um projeto que mais demanda exercício mental da equipe envolvida para mitigar e/ou evitar problemas na execução. Se voltou para a “prancheta”, significa que o planejamento não atendeu às expectativas. Atitude correta antes da execução.
Olá Claudio. Tenho uma visão diferente da dos colegas. Antes, os projetos eram menos sofisticados mas também menos elaborados. Isso impunha a necessidade de grande robustez para compensar a maior incerteza dos projetos. Portanto, a maioria dos erros de projeto apareciam somente na fase de execução e as soluções adotadas absorvidas no custo da execução. Como agora existem ferramentas mais sofisticadas de projeto (realidade virtual, simulações computacionais, etc) é possível antever muitos dos problemas, contudo, as margens de segurança se tornaram mais estreitas. Qualquer problema de média complexidade pode ser catastrófico para o projeto. Acho impossível comparar um submarino convencional… Read more »
Valeu man! Esclarecedor.
CM
Esse é o ponto Camargoer.
Levando em consideração apenas o lado que me compete, o nivel de complexibilidade de eletrônica, comunicação, sistemas, cabeamentos, refrigerações e integrações, ou não existiam nos projetos antigos ou são muito mais avançados (o que é bem ao contrário de ser simples de implementar) que os projetos mais recentes.
Coloque nessa equação a variável de geração de energia para todos esse equipamentos, temos projetos com alto grau de risco para atraso e estouro de orçamento.
Para tornar ainda mais difícil, temos novo requisitos que vão sendo colocados ao longo do planejamento.
A alteração ou inclusão de novos requisitos e especificações têm de ser congeladas durante a elaboração do projeto básico.
Qualquer alteração na elaboração do projeto executivo de construção, somente deverá ser implementada nos termos de gerenciamento de projetos do PMBOK.
Qualquer projeto que deixe correr frouxo, as solicitações do cliente durante a fase IV de construção, estará fadado ao aumento de custos e a perda dos prazos de conclusão e entrega da obra.
Perfeito 2H4U. Mas sabemos que nem sempre alguns stakeholders tem a paciência ou entendem o motivo de existir de existir o gerenciamento de mudanças.
No caso acima, devido a pouca informação sobre o real andamento do projeto, fica difícil saber o motivo da “volta a prancheta”.
Isso tudo sem contar o arranjo instituicional, porque há várias empresas envolvidas, diferentes contratos com obrigações e contratos diferentes. Somando a isso um projeto de um novo navio, com o risco inerente à inovação.
As pessoas adoram ver resultado, mas esquecem que ele é consequência do processo e pouco atentam para esse último.
Grande Camargoer,
Grande guru e conselheiro daqueles como eu, que não possuímos a sua clareza intelectual.
Apenas como curioso lhe pergunto se existe ou não algum submarino que o seu propulsor seja tipo aquele motor do caça SU 35 russo vetorizado.
Em outras palavras:
Existe um motor sub aquático que faça a mesma façanha que o motor do SU-35 sendo que dentro d’água?
Isso daria uma mobilidade inédita a um submarino concorda?
Olá Renato. Guru é coisa de astrólogo. Sou um entusiasta como a maioria. A ideia de algum tipo de propulsão vetorada em submarinos parece viável, já que ele usa motores elétricos e poderia ter vários pequenos motores, como são feitas as plataformas de exploração de petróleo. Eu não sei dizer qual a vantagem tática de um grande submarino ter esse tipo de propulsão vetorada. Se a necessidade for velocidade, então é melhor manter linha para evitar atrito. Se a necessidade for silêncio, então ele o melhor é minimizar o número de dispositivos.
Camargoer,
Segundo o noticiário, nosso futuro sub nuclear vai ser derivado da classe BARRACUDA francês, e nesse sub o propulsor é tipo pump jet (encapsulado) a finalidade desse tipo.de propulsor é diminuir arrasto.e ruídos.
Um motor pump jet vetorado não daria reais ganhos de manobrabilidade para um submarino que via de regra não possui a mesma manobrabilidade que um navio de superfície?
Olá Renato. Essa é uma boa pergunta. Fico pensando na inércia de um submarino que desloca 6 mil toneladas. O aceleração necessária para que ele mude de direção é imensa. Lembro de imagens de submarinos pequenos, de pesquisa, com vários hélices para que o submarino possa girar em torno do próprio eixo. São submarinos mais parecidos com drones do que outra coisa. Por outro lado, eu lembro de grandes submarinos militares usando pump jet mas com o resto da superfície bastante lisa para evitar arrasto e ruído. Eu não sei qual seria a necessidade de um grande submarino militar ganhar… Read more »
por mais que existam computadores e ferramentas de analise, eles nao fazem o trabalho sozinhos, precisam receber as entradas e os resultados que cospem precisam da analise do bom e experiente profissional. Muita gente hoje, principalmente nos EUA e ate na Europa Ocidental nao querem mais ser engenheiros, o curso eh bem dificil…e todos querem ganhar dinheiro facil. Lembro certa vez do Galvao Bueno dizer que nao entendia comoa Ferrari havia feito um carro tao ruim (naquele ano) sendo que hoje existem tantos computadores…pois bem, se fosse assim, todos os equipamentos seriam iguais e perfeitos! A China faria uma aeroanve… Read more »
Eu não sei no meio militar, mas geralmente a licitação é feita baseada em uma “Engenharia básica”, quem vence tem que detalhar e executar. Até a execução e durante a execução aparecem as inconsistências. Geralmente as empresas contratantes limitam em uns 30% os aditivos de preço.
A culpa não é dos engenheiros e sim dos executivos que administram a empresa com o objetivo de lucrar.
Então o objetivo de uma empresa não é lucrar?? É cada um. ..
Entendo o que diz, Claudio, mas nesse caso não existe erro de projeto. Os projetos de Engenharia possuem diferentes fases ou níveis de detalhamento. Creio que conforme o projeto foi sendo detalhado, chegaram a conclusão de que a adoção de tantos sistemas de armas e controle (energia, etc) deixaria o navio com peso excessivo. Isso é difícil de prever antes dessa fase do projeto. Agora vão ter que decidir: aumenta o casco e assume os custos, ou retira alguns sistemas. Acho que é isso…
Adriano boa noite, igualmente esclarecedor. Obrigado.
CM
No caso da Australia, é porque o modelo australiano tem sofrido varias alterações pelas exigencias dos mesmos, isso também aconteceu com as Hobart e outros, nesse caso apenas muitas modificações internas o que não alterou significativamente o projeto.
Na minha opinião pessoal, os marinheiros australianos querem conforto também, nada de recintos apertados. rsrsrsrs
Vivem no mundo faz de conta, entre cafés e chás na Avenue Foch e a Time Square.
Aí fazem estas merdas impagáveis, inoperaveis e recheadas de problemas.
Exemplos:
T 45
CDG
A 400
Tiger
NH 90
F 125
E por aí agora.
Mano, sério……… Eu acreditava que a Type 26 viria para substituir as Type 23 atualmente chegando ao final do ciclo de vida projetado.
esse problema eh especifico da versao australiana que ira usar o radar CEAFAR2 nacional, que eh muito mais pesado e poderoso que o que ira equipar as do Reino Unido, o atual Artisan 997. O radar da CEAFAR eh especialmente complicado porque o sistema de resfriamento usa liquido e eh instalado na torre proximo as matrizes AESA, contribuindo para o peso mal distribuido.
Até parece um País que conheço…de um projeto de um NaPOc surgiu uma Corveta, e recentemente, de uma Corveta surgiu uma Fragata. Algumas Marinhas definem quais capacidades necessitam frente suas ameaças, aí projetam seus meios…
A Construção Naval evoluiu muito desde a época das pranchetas. Tenho minhas dúvidas se ainda hoje se projetam navios com pranchetas, mesmo para navios mercantes onde o fator de Segurança é bem mais alto que os navios da Armada (Claro que sei que as “pranchetas” tem outro sentido). A computação, a simulação computacional e os softwares substituem hoje as “pranchetas” e é também uma boa ferramenta para o Controle de Projeto. Ocorre que a Concepção é ainda fator crítico para o sucesso no projeto. Mesmo as Bibliotecas do software que são os conhecimentos acumulados em diversos projetos anteriores (mais caros… Read more »
Au$ 35 bi?
Bom, a gente deu R$ 26 bi em penduricalhos para os nossos militares.
Ora, afinal é o soldo que importa né? Uma vez eu vi uma critica de um seguidor em um canal de um militar que sigo. Ele, como todos aqui fazemos com frequência, questionou pq as FFAA não cortam na carne pra viabilizar os programas. O cara ficou bravo e mandou o sujeito ir trabalhar de graça pra ver se é bom.
E o cara nao estava errado! Va trab de graca, pra ver se tem graca!
Militar ganha muito menos que qualquer outro Civil de mesma especialidade, trabalha com armamento (q mata! serio!), esta disponivel 24h (liga pro teu amigo Engenheiro ou Advogado as 3 da madruga pra tirar uma duvida…), nao ganha hora extra, etc… etc…
Agora eu te questiono:
Por que nao “cortar na carne” e baixar os salarios e beneficios do STF, Senadores e Deputados? Por que ninguem “milita” isso aq?Inclusive voce?
Acho que quando se fala em “cortar na carne” não está falando em reduzir salário, mas sim em reduzir contingente. O ideal nos dias de hoje é menos gente fazendo mais e ganhando bem.
Antes de cortar a carne pode cortar gordura.
Os benefícios…aluguel, moradia, transporte, viagens, incentivos, estímulos, festas, eventos.
Cargos públicos tem essas coisas. O salário é 5. Tem 2,5 de complemento. 1,5 de suplemento. 1,7 de acúmulo. 2,3 de adicional. 1,9 de sensacional.
Quando aposenta leva tudo isso + promoção. Por que aposentado não pode ser promovido?
E segue o enterro.
Nilson, boa noite amigo! Ai sim o senhor foi sagaz. Desde sempre fui um defensor desta tese. O ganhar bem, acho que nunca será o suficiente pois colocar tua vida na linha de tiro em prol picuinhas de políticos é bem complicado.
CM
Esse negócio de 24 h é conversa.
A carreira militar é diferenciada, merece respeito e não existe ninguém trabalhando de graça.
Mas que precisa melhorar esses gastos precisa.
Acredito que na maioria dos países militares não são muito bem pagos.
Dependendo do país há a questão da obrigatoriedade de servir ou uma questão patriótica ou espírito de aventura. E a sobrevivência e o profissionalismo também.
Eis a antítese que prova que o comentário está certo. Falam pra “cortar na carne” e o outro já manda cortar na carne de outro setor. KKK Lembrou me de um estudo pra controle de gastos numa força em que o encarregado de conter os gastos recebe a forte recomendação do seu General, de cortar aquilo que não for realmente necessário pra operar. Então, depois de estudar as possibilidades, apresentou a lista de despesas que deveriam ser cortadas, entre elas, o whisky do próprio general e este disse; “ora mas, tem tanto de onde cortar, vai cortar logo o meu… Read more »
Jorge, ninguém milita isso aqui porque aqui é um site militar, mas todos sabemos das necessidades. Além do mais, estamos cansados de saber que a falta de orçamento para programas militares se dá principalmente pelo excesso de gastos com efetivo, efetivo esse muitas vezes desnecessário, como é o caso da MB. Todas sabemos que o orçamento militar do Brasil é grande, comparável a grandes potências. Logo, de nada adiantaria apenas aumentar ainda mais esse orçamento, porque me parece que os comandantes decidiriam por aumentar ainda mais o efetivo e a pressão sobre os políticos para aumentar seus vencimentos, como foi… Read more »
Aliás, eu não entendo porque tem tanta gente querendo ser militar já que militar ganha tão pouco… eu prestei concurso 3x pra ESA e nos três anos a concorrência foi da ordem de 70×1… mais de 70 mil inscritos todos os anos para pouco mais de mil vagas. Das academias e institutos militares eu nem falo, porque estão entre os concursos mais concorridos do país.
Mas os militares brasileiros ganham tão pouco, coitadinhos… muito ruim ser militar no Brasil
Cuidado! Esse negócio de generalizar uma situação nem sempre é boa conselheira. Militar só tem reais riscos de vida em eventuais conflitos armados contra outras nações. Não é o caso do Brasil. O que vc me diz sobre a vida do policial que coloca a sua própria vida em risco em confrontos diários com criminosos muitas vezes mais bem armados do que os próprios militares para proteger a vida de outros cidadãos como você? Essa foi a dura realidade do meu saudoso pai. E ganhava bem menos do que muitos militares de patentes. Digo isso porque meu tio era sargento… Read more »
Alguns países estão divulgando contratos com apoio durante toda a vida útil.
Esse valor é o que custará comprar e “usar” as Fragatas durante toda sua vida útil que deverá ser de 30 ou 35 anos.
Lembrando que esses “penduricalhos”, foram dados não para os militares em geral, mais apenas para oficiais de alta patente, que já ganham muito bem. Os suboficiais, sargentos e cabos ganharam aumento só na alíquota da pensão militar. Isso a” Globo” não fala.
Otimizar a força, terceirizar serviços(limpeza, advocacia, contabilidade, RH, administrativos, etc) e focar no operacional. Toda empresa seria faz isso, se a receita aperta você renegocia com o fornecedor, ou destrata e fecha aquela operação específica, mas e o poder público em geral? Tem toda uma estrutura que não precisa de performance e ainda tem estabilidade! Deuses do Olimpo, do servente ao gerente.
O problema é querer colocar muita coisa sem querer aumentar o tamanho e o peso, é complicado, acho que nas nossas covertas Tamandaré tivemos o mesmo problema de ter aumentado o tamanho e o peso para caber tudo o que a MB quer.
Fragata de 8.800t (!!!), na MB receberia o nome de cruzador!
Olá Carlos. Seria uma Cruzeta (mistura de cruzador com corveta).
Sensacional ????
Conceito de Corveta, Fragata, Destroyer e cruzador é relativo, cada marinha usa o quer preferir, exemplo, no Japão tudo é Destroyer, até o Porta Helicópteros é Destroyer de convés corrido.
Olá Enes. Creio que no caso da marinha japonesa seja apenas um problema de má tradução. Um dos filmes mais elegantes e intrigantes que assisti é o “Encontros e desencontros” (Lost in translation, no original). O Japão será sempre um país intrigante.
É verdade.
Cada um usa a denominação que lhe for agradável caro Enes,não existia o tal cruzador- porta helicopteros soviético?! O Navio Baku?!
Até os franceses tinham o seu,o navio Jeanne d’Arc (R97)…
É verdade, e no Brasil tínhamos as corvetas Imperial Marinheiros que na verdade eram navios de patrulha e ao mesmo tempo salvamento e reboque..
Olá Enes. Acho que eram navios da classe BomBril
Cruzeta, hahaha
Interessante que navios são as únicas armas que não têm protótipos.
Já faz e pronto…
Voltar à prancheta? E havia saído dela?
Ou terão que “refazer tudo”?
A Austrália inventa um radar que não cabe no navio?
Alguém tem notícia do Bosco?
E do MO.
E do Ivan, o mapento?
Eu que coloquei este apelido nele.
Também gostaria de saber. Sempre comentam coisas interessantes… Fazem falta!
Me lembra o caso das fragatas Classe F125 alemãs… De tanta solução de engenharia, transformou-se num trambolho que chega a dar medo navegar…
Ahh …sem problemas! Só substituir por OPV ! Pequim vai aprovar…
Falando em projetos gostaria que os amigos me tirassem uma dúvida que me surgiu em relação ao Projeto da classe das Fragatas Tamandaré da MB. A plataforma de referência é a família Meko A100, da Thyssenkrupp, com alterações no deslocamento: 3.500 toneladas e comprimento:107 metros. A dúvida essa tamanha gama de alterações no projeto original não se constataria o desenho de uma nova embarcação, logo o contratante no caso a MB não teria os direitos autorais do projeto, como no caso do KC-390 pela FAB ?
A Marinha abriu a concorrência.
Poderia ser o projeto Tamandaré ou outro melhor, se o ofertante tivesse e não saísse tão caro.
Ou seja, não ganhou o projeto Tamandaré.
Mas uma versão modificada e personalizada da Meko A 100.
Corrijam-me se estiver enganado.
Então, acho que não há propriedade intelectual do projeto por parte da MB…
Sempre ouvi q a Fragata era um Destróier leve. Mas se já acho q uma fragata de 8 mil toneladas deveria ser um Destróier, o q dizer desse trambolho de 10mil toneladas? Isto tá mais para um Ticonderoga do que até para um destróier… na melhor das hipóteses, essa fragata e par do KDX – III
Bah Tche, que bela embarcação.
Linda.
A Jeanne d´Ark. É igualmente bonita.
Fragatas? eles poderiam confortavelmente chamar elas de Destroyers ainda que o peso ficasse na casa dos 8.800t… mas parece ser uma bela embarcação
Não era melhor tivessem adquirido as Arleigh Burke FIII? afinal se era para ter um destroyer, que fosse logo o melhor, e ainda teriam escala e comunalidade em operação.
Olá Tico. É preciso sempre avaliar o processo, qual era a proposta inicial e como foram surgindo novas necessidades. Um processo evolutivo é modificado dentro das condições estabelecidas no início. Olhar o resultado final dificilmente serve de parâmetro de avaliação. É preciso ver o processo e quais foram as condicionantes que determinaram as decisões tomadas. Processos complexos geralmente obedecem a um processo evolutivo, sobre pressões evolutivas similares aos de seleção natural.
Australian shipbuilder pushes back against reports of frigate design concerns
https://www.defensenews.com/naval/2020/07/02/australian-shipbuilder-pushes-back-against-reports-of-frigate-design-concerns/
“Contrary to the suggestion made in the article, Hunter is not being redesigned, but instead our team is right in the middle of a normal naval ship design process for Hunter,” he added. “Importantly, the design activities being undertaken remain within the agreed weight and space envelopes for Hunter, and we remain confident in our ability to meet the capability requirements and specifications for the commonwealth on time and on budget.”
Geralmente as histórias têm mais de um lado ou versão.
Fico imaginando que se esta notícia fosse sobre a MB, os nobres comentaristas teriam esta mesma propriedade e cuidados nos comentários?