Lições de mísseis antinavio do naufrágio do ‘Moskva’
Pelo Comandante Alan D. Zimm, Marinha dos EUA (reformado)
O ataque com mísseis ucranianos que afundou o cruzador russo Moskva da classe “Slava” deve reviver a discussão sobre os “tradeoffs” para mísseis antinavio.
O cruzador foi atingido por dois mísseis de cruzeiro antinavio Neptune (ASCM) com ogivas de 150 kg. As fotografias mostram que o navio teve um incêndio significativo na superestrutura dianteira; relatos da mídia afirmam que ele sofreu uma explosão secundária de um paiol de munição ou um de seus próprios grandes mísseis. Depois de algumas horas, ele afundou enquanto estava sendo rebocado.
O número de acertos é significativamente menor do que o número previsto por essa regra prática comum – a quantidade de bombas de 454 kg de alto explosivo para desativar um navio é aproximadamente igual à raiz cúbica de um milésimo do deslocamento de um navio. Grosso modo, este modelo indica que deveria ter levado cinco mísseis Neptune para colocar Moskva fora de ação, não dois.
Mísseis de cruzeiro russos carregam ogivas de até uma tonelada projetadas para destruir enormes porta-aviões. Muitos oficiais da Marinha dos EUA veem isso e favorecem grandes ogivas, cerca de 250 kg ou mais, mesmo que os alvos prováveis sejam cruzadores e navios menores. Mas há ganhos decrescentes para o aumento do peso da ogiva, pois a área efetiva da explosão de uma ogiva varia com a raiz cúbica do peso da ogiva. São necessárias grandes ogivas para engajar cruzadores e navios menores?
O compromisso entre o peso da ogiva e o combustível (alcance)
O Moskva e o HMS Sheffield da Guerra das Malvinas de 1982 são exemplos de mísseis com ogivas menores que desativam e afundam grandes navios como destróeres/cruzadores. No caso do Sheffield, o combustível residual do míssil causou um incêndio, que atingiu o tanque de combustível de um gerador, acendeu e espalhou a destruição. O fogo envolveu toda a parte dianteira do navio e fez com que o navio fosse abandonado.
No caso do Moskva, parece a partir de fotografias e relatos da mídia que houve um incêndio significativo na superestrutura dianteira, que supostamente causou uma explosão de paiol ou detonou uma ou mais de suas próprias armas nos grandes lançadores de mísseis superfície-superfície ou carregadores de mísseis superfície-ar (SAM).
A regra geral do modelo está errada, por duas razões. Em primeiro lugar, não considera os danos causados pelo fogo por combustível residual e a fumaça/gases tóxicos que acompanham o incêndio. Os modelos analisam apenas os danos instantâneos causados pela explosão e os danos decorrentes da explosão/fragmentação. Em segundo lugar, os navios modernos são mais densamente carregados de explosivos e materiais inflamáveis em espaços não tão bem protegidos quanto os paióis blindados dos navios da Segunda Guerra Mundial.
O Moskva, em um casco de 200 metros, carregava 16 mísseis anti-superfície (ASMs), 104 SAMs, 2 paióis para canhões de 130 mm, 6 Close-In Weapon Systems com paióis, 2 lançadores de morteiros antissubmarino com paióis e 10 torpedos de 533 mm. Isso é muito combustível e explosivos em todo o navio. Há pouco espaço onde um ASM poderia atingir e não envolver algum sistema de arma inflamável ou carregado de munição, resultando em explosões e incêndios secundários. Qualquer incêndio de combustível residual no míssil antinavio expandiria o raio de risco. O combustível residual do míssil atacante pode ser tão letal quanto a ogiva se for modelada a propagação dos incêndios resultantes em períodos tão curtos quanto 10 a 30 minutos.
Quando eu estava de vigia no CIC (Centro de Informações de Combate) em um cruzador movido a energia nuclear alguns anos atrás, durante as silenciosas vigílias intermediárias, para treinamento, jogávamos o “Jogo 22”. Supunha-se que cada vigia tinha uma pistola calibre 22 (virtualmente, é claro) e dois cartuchos. O objetivo do jogo era determinar onde atirar com esses dois cartuchos para causar o máximo de dano à capacidade de combate do navio. Os argumentos resultantes eram ferozes, informativos e chocantes – meus marinheiros encontraram maneiras de neutralizar o navio quase completamente com duas balas insignificantes.
Foi informativo para mim como um oficial subalterno ainda aprendendo sobre o navio. Mesmo supondo que os cartuchos foram perfeitamente direcionados, isso foi em um navio que foi desativado há 20 anos. Presumo (e espero) que as defesas e a resiliência dos navios tenham melhorado, mas ainda esperaria que uma ogiva muito pequena (talvez tão pequena quanto 10 kg), perfeitamente colocada no centro de informações de combate (CIC) ou em um paiol de armas, pudesse fazer danos irrecuperáveis, especialmente se o efeito foi aumentado pelo combustível residual e o impacto da carcaça do míssil (outra coisa que muitas vezes é ignorada).
Os sensores dos mísseis antinavio atuais melhoraram, juntamente com a inteligência artificial que os orienta. Talvez pudessem ser desenvolvidas armas nas quais o míssil pudesse identificar a classe alvo e acertar com precisão, em um paiol ou CIC. Com precisão, uma pequena ogiva poderia cumprir a missão, permitindo (dentro das restrições de peso e espaço para a arma) mais combustível e, portanto, mais alcance. Os combatentes atuais querem ultrapassar seus oponentes. Fleet Tactics: Theory and Practice, do falecido capitão reformado Wayne P. Hughes Jr. da U.S. Navy, enfatiza o valor de atacar primeiro.
Eu gostaria de um míssil antinavio de ogiva pequena e de longo alcance – um que provavelmente pudesse ser embalado com dois ou quatro mísseis em cada lançador de mísseis padrão. Eu teria mais mísseis com maior alcance. Se eu conseguisse os primeiros acertos de longo alcance, eles poderiam ser decisivos; se o alcance fosse menor, o combustível residual aumentaria a eficácia dos acertos.
Com mais mísseis carregados no navio, eu poderia lidar melhor com táticas de enxame de hidrofólios de mísseis rápidos ou canhoneiras e sobrecarregar melhor os sistemas defensivos de um navio inimigo maior. Acertos precisos de ogivas pequenas seriam mais letais do que muitos acreditam atualmente, como demonstrado pelo Moskva e Sheffield.
FONTE: Proceedings
Bem independentemente da eficiência do míssil usado, uma coisa para mim foi determinante. O afundamento deste Cruzador e a derrubada (segundo consta) de uma aeronave de transporte Russa durante operação de assalto na primeira fase da guerra deixam claro que isso não foi fruto da capacidade Ucraniana e sim de clara e total cooperação ocidental. Na prática a Rússia esta em guerra contra a Otan, foi ocidentais que fizeram (na minha opinião) todo o trabalho de inteligência e aquisição destes alvos ficando a cargo dos Ucranianos simplesmente apertar um botão. Os Russos tem um problema a frente que será uma… Read more »
“e armar insurgências no norte da África” e o patrocínio para isto?
Sempre se dará um jeito, Irã, Venezuela, Coreia do Norte todos sancionados e com economia menor que a Russa estão vivos (são ditaduras logo o padrão de vida do povo não importa) e gastam em defesa.
Acha mesmo que a Rússia não faria isso?
Até porque minar a logística de hidrocarbonetos no norte da África seria extremamente vantajoso para a Rússia pois aumentaria a pressão para que a Europa considerar voltar a ser cliente do gás de moscou!
Não consigo entender essa política de deslike. Um ponto de vista tem que ser respeitado. Pode ser contrariado e debatido. Se não gostou basta não ler ou acompanhar. Acho que a trilogia passou da hora de ser paga, por assinatura. Isso “de cara “já eliminaria vários únicos usuários com vários nickname falsos. Tem muita gente no grupo que possui capacidade impar e experiência operacional mas não postam nada pois conhecimento só é apreciado por quem busca ou por quem os tem e não vão se sujeitar a uma meia dúzia de pessoas que não respeitam o próximo ou suas opiniões, não… Read more »
Fernando. Totalmente a favor destes joinhas ai serem banidos. Isso não acrescenta em nada o debate.
Senhores !! Não deixem os likes/dislikes atingirem vossos egos. Isso é bobagem. Um argumento não é validado/invalidado por joinhas, mas pela própria consistência presente nesse argumento.
Quem pensa diferente do argumento postado e tem conhecimento , simplesmente é só refutar, mostrar outro ângulo do mesmo assunto.
Sério?
Por favor, desenvolva o raciocínio para os editores do site terem mais embasamento para melhorias.
Teropode, Ambos os comentaristas citados foram bloqueados mais de uma vez por xenofobia, incitação ao ódio, e passaram a ter comentários eventualmente liberados caso não continuassem a infringir as regras. Se não me engano o banimento foi definitivo no caso de um deles. Novas identidades feitas por banidos são monitoradas e comentários podem ser bloqueados. Já houve comentários seus bloqueados por infringir as regras, também. E de inúmeros outros comentaristas. Eventualmente, todo mundo infringe regras (óbvio que há exceções, com autênticos cavalheiros e damas de elevada educação). Os que infringem regras sistematicamente são punidos quando o padrão é identificado. Mas… Read more »
Não liga para isso. Infelizmente este espaço é frequentado por pessoas com a única missão de provocar a discórdia. Isso limitou muito, mas muito mesmo, a qualidade do debate aqui.
Infelizmente o debate, no conceito de que você aprende e ensina, aqui praticamente não acontece mais, tudo se resumindo a questões ideológicas, quando chega a isso.
A remoção dos dislikes, seria um ótimo começo e talvez algumas pessoas com TDI (transtorno dissociativo de personalidade) ficassem sem combustível para inflamar discursos.
Abraços
Isso aí não tem importância nenhuma nem incomoda.
O que incomoda é o Antispam aliás, alguém sabe quanto está custando um terreno no antinspam? Estou precisando comprar um pra ter onde ficar.
KKK
Concordo Com Você Fernando !!! Aqui infelizmente se Você faz um comentário , que vai em discordância , com a visão ou pensamento de muitos , somos literalmente linchados , banidos de modo arbitrário simplesmente por expor uma opinião própria.
Velho, já vi deslike em assuntos onde a pessoa entra fazendo uma pergunta!
Dar deslike é um recurso valido desde que a pessoa tenha ao menos uma noção do assunto, mas para alguns dar deslike tem efeito terapêutico…rs
Enfim isso de certo modo me lembra o Orkut naquelas comunidades cheias de perfis falsos, era uma loucura…rs
Fernando Pereira, apoio a tua manifestação. De minha parte, todas as vezes que posto falando que o Brasil é atrasado, tecnologicamente incapaz, recebo uma enxurrada de dislikes. Sinto que as pessoas não possuem a maturidade para encarar fatos que não nos são favoráveis, nem suportar a realidade.
A galera confunde patriotismo com ufanismo, e gosta de debater assuntos complexos de viés geopolítico jogando super trunfo… rs
Você se ofende pelo dislike e se enaltece pelo like ?
Se alguém deixa de dar uma opinião, pq tem medo dela não ser bem recebida. O lugar dela não é aqui é no psicólogo.
Mas tomou o meu dislike, pq eu n gosto de gente chorona.
De acordo Fernando, o grande ponto que vejo aqui são as “torcidas” que não avaliam o assunto, informações e argumentos e sim quem não é a favor do que pensam.
Mas democracia tem essas coisas….. temos um espaço super bacana aqui e parabéns à Trilogia por um espaço tão bem formatado que não encontramos em outros blogs, mas infelizmente tem os “poluidores” que não agregam, quando poderiam enriquecer muito mais o debate.
Tem gente que digita “ A “ e em menos de 5 min já tem 20 likes kkkkkk é só falar bem dos EUA que a torcida aqui do site chega em peso ..
Por isso n se deve ligar pra likes porquê mesmo que você fale alguma coisa e ainda prove , se o torcedor não gostar ele vai dar deslike ..
Não há duvidas de que a Rússia está em guerra não declarada contra os EUA e a OTAN.
Isso vem desde o início da Guerra Fria, com inúmeras roupagens ou por diversas maneiras e a Síria e Ucrânia são digamos os teatros mais claros desta disputa.
Contra a NATO????
Só se for NATO, mas sem caças, Hélis, MBT’s, Fragatas, destroyers, porta-aviões e helicópteros, LPD’s, Sam’s ocidentais, mísseis de cruzeiro, bombas inteligentes e por aí fora.
Leonidas, a seu ver os Ucranianos não são capazes de fazer nada sozinhos. Um animal ferido a ser atacado não se vai defender? O Moskva no seu entender foi afundado unicamente graças a ajuda da OTAN assim como a destruição do avião de transporte. É o mesmo que dizer que os Argentinos só afundaram o Sheffield e o Atlantic Conveyor porque os Soviéticos forneceram informação satélite sobre a localização dos navios. Onde estão as provas em ambas as situações? Não há, mas as pessoas por ideologia acreditam que sim. Existiam milhares de misseis soviéticos e não só armazenados em bunkers… Read more »
Discordo! Sobre provas, estamos falando de uma guerra envolvendo interesses de potencias e neste assunto (tudo dando certo rs) JAMAIS haverá provas…rs O que sabemos é que a Rússia não tem uma boa consciência situacional e de modo geral sempre esteve atrás em termos tecnológicos do Ocidente neste aspecto. Logo é mais do que óbvio deduzir que os Ucranianos estão em situação ainda pior. E também é mais do que óbvio que o Ocidente iria apoiar a Ucrânia através exatamente desta ajuda. Pois é fundamental, é impossível de ser provada (salvo algum Julian Assange aparecer) então acho que a lógica… Read more »
Bem, agradecido pela sua explicação. Tem razão que o conflito se vai tornar (ou melhor, já é) uma guerra de procuração com o Ocidente, o problema é como irá ficar a Rússia após o mesmo. Um exemplo bom foi a Síria, os Americanos bem tentaram expulsar Assad mas os russos conseguiram ajuda-lo a recuperar o poder. A Síria já não é noticia á vários meses. Eu não acredito que a Rússia irá ganhar, cada dia que passa mais armas chegam dos Países Ocidentais, cada vez mais os EUA fornecessem informação de posicionamentos das Forças Russas e cada dia a guerra… Read more »
Muito bom o seu comentário leonidas, os EUA e seus aliados ocidentais encurralaram a Rússia através da Ucrânia, na verdade desde a gestão Biden que o plano era esse desestabilizar a Ucrânia (o que não era muito difícil já que o governo fantoche de Moscou era fraco e ineficiente) e trazer ela para sua esfera de influencia. Eles sabiam que o Putin jamais iria aceitar isso e que ele ficaria encurralado, ele tinha duas opções, atacar a Ucrânia ou aceitar a perda da influencia do pais. Mas naquele momento ele foi inteligente e não fez nenhum dos dois, anexou a… Read more »
Sempre a mesma ladainha de que estão em guerra contra a OTAN.
“Na prática a Rússia esta em guerra contra a Otan,…”
Os argentinos falam o mesmo sobre a derrota nas Falklands e culpam aos chilenos. Em fim, quando as coisas não estão dando certo, temos que encontrar uma justificativa e alguém pra culpar.
A prática de uma nação (ou grupo de nações) armar alguém contra um adversário em comum foi comum em todas as guerras passadas, nas atuais e nas que estão por vir.
Raríssimas exceções.
A Russia (ex-URSS) fez o mesmo com o Vietna e Coreia do Norte. Fez o mesmo com árabes contra israelenses.
Os EUA fizeram no Afeganistão contra a ex-URSS.
A França fez nos EUA contra a Inglaterra, pela independência americana. (Aliás, é de onde saiu Azul = amigo e vermelho = inimigo, pelas cores dos casacos dos “eternos” inimigos do passado).
E por ai vai…..
O filho da Putin já fez a escolha: manterá a guerra.
Jå existem mísseis que escolhem o tipo de navio no meio de vários e onde atingi-lo. Ex: NSM ,LRASM , Tomahawk MST Block V…
O novo Tomahawk Block V desenvolveu um sistema de detonação do combustível que magnifica o poder letal .
Boa tarde Bosco;
Esses daí que vc mencionou, por acaso não são os “Fire and Forget” ?
Sds
Burgos, Esse termo “fire and forget” é genérico para todo míssil que após ser lançado segue por conta própria (de modo autônomo) até o alvo, não tendo mais nenhuma conexão com o lançador que possibilte uma correção de curso (a atualização via data link não é considerada uma correção de curso). Esses que citei são sim fire and forget assim como o próprio Exocet, Neptune, Javelin, Sidewinder, MANSUP, etc. A catacterística especial desses que citei é por conta do que se denomina de ATR, que é a sigla em inglês para “reconhecimento autônomo do alvo” e que é possível graças… Read more »
Ok 👍
Oscar Bravo Golf (OBG)
Traduzindo: Obrigado
Rsssss Burgos, Só complementando, um Exocet por exemplo é capaz de escolher um alvo no meio de outros, mas apenas pelo nível de reflectância do radar (RCS ). Pode ser programado antes do lançamento para atingir o alvo maior que encontrar na zona de varredura do seeker (por exemplo, tentando atingir um porta-aviões) ou um de tamanho médio ou um pequeno. Mas isso pode fazê-lo atingir um navio mercante (petroleiro?) que por ventura tenha entrado na zona de varredura e que tenha um RCS “grande” . Se for um míssil com capacidade ATR ele conseque discernir um PA de um… Read more »
Ainda assim possui ogiva de 450 kg. Esse texto que defende o uso de mísseis com ogivas menores é complicado pois ao mesmo tempo que reduzir a ogiva e colocar mais combustível melhora o alcance e que mesmo mísseis com 150 kg de ogiva podem afundar um grande cruzador, mas nem sempre o míssil vai acertar em um local que provoque este aumento todo do estrago.
No testo ele diz que os navios estão cheios de munição em todos os lugares. Os misseis geralmente vão na direção do meio do navio assim como os torpedos. Mas hoje em dia, os grandes navios de guerra tem mísseis no meio, proa e popa.
Ou seja, hoje o dificil e o missil acertar onde não crie grandes estragos.
Cristiano,
Mísseis que vão no centróide do alvo são os guiados por radar centímétrico (como o Exocet) e os guiados por IR sem formação de imagem (como o Penguin).
Mísseis guiados por seeker capaz de formação de imagem , geralmente dotados de uma câmara de imagem térmica com multi elementos tipo FPA ou um sistema de imagem visual tipo CCD ou um radar milimétrico são capazes de escolher uma área específica do navio.
A ideia é interessante, menos força bruta, mais inteligência, alcance e destruição.
A função primordial foi cumprida.
Desmoralizar a combalida marinha russa com seus museus flutuantes
Combalida mas ainda lançando mísseis de cruzeiro na Ucrania, alguns ate hiperssonicis.
Ainda não vimos batalhas de navios modernos sofrendo ataque de saturação de misseis. Só supomos o que pode ou não acontecer. E vimos um cruzador, símbolo da marinha russa, ser afundado por apenas 2 misseis anti-navio, sem conseguir reagir e se defender a tempo destes (seja lá qual for o motivo). Eu tendo a acreditar que o progresso alcançado por estes mísseis, as inúmeras maneiras de orienta-los e lança-los vai tornar um alvo fácil qualquer meio de superfície mal defendido. Isto inclui, em nosso caso, todos os navios de superfície da Marinha Brasileira, inclusive as Tamandarés encomendadas. Basta alguém espotar… Read more »
Outra coisa que me veio a mente: O quanto vale a pena ter um navio de guerra, todo cheio de anteparas, sistemas de propulsão caros com turbinas, com grande tonelagem, com sistemas modernos, se este não for capaz de se defender destas ameaças (drones e misseis anti-navios)? Não seria melhor, termos navios baratos, simples, com menor tonelagem, com menos capacidades, facilmente substituíveis, capazes de receberem sistemas e armamentos modulares/conteiráveis. Navios que possam ser rapidamente armados, que possam causar estrago e cuja perda não seja tão decisiva. Imagine: Você gasta R$ 1.5 bilhões em uma Tamandaré que demora 4 anos para… Read more »
A questão para mim é a seguinte: Ambos os dois ( OPV vs corvetas Tamandaré ) terão pouca relevância em um conflito, sobretudo se for contra uma potencia dotada de uma frota moderna e equilibrada. Portanto o gasto com as Tamandaré não compensam para fazer de conta, melhor investir em um número significativo OPVs . Pelo menos uma tarefa a MB conseguiria fazer bem: a Guarda Costeira. Um serviço extremamente importante para sociedade brasileira que não pode ser negligenciado para fazer de conta de marinha de guerra e no final não fazer bem nem um nem outro. Em seguida, poderiase… Read more »
As nossas principais armas e foco, por enquanto, deveriam ser a aviação e a força submarina.
Escoltas de verdade e sobretudo em números relevantes me parece que não será possível telas no breve e medio periodo. Inútil gastar
tanto dinheiro em algo meia boca e sobretudo em números irrisórios para as nossas dimensões.
È necessario cuidar dos nosso mar e garantir a presença, ser eficazes pelo menos contra ameças e riscos do nosso dia a dia.
As OPV são corvetas desarmados. Se você colocar radares, sonares, mísseis e torpedos, vicé tem uma corveta.
Não mesmo. Existem exceções de alguns projetos que foram pensados desde o começo como combatentes de segunda linha, mas em geral um bom OPV é um péssimo combatente. O mesmo vale ao contrário. Um bom combatente é uma péssima solução como OPV. As técnicas de construções são diferentes. O primeiro utiliza padrões civis e menos exigentes. Estanqueidade; instalações de segurança e combate a incêndio mais caros; sistemas de gestão de combate; sistema propulsor mais sofisticado para garantir velocidade e prestações superiores… Maior tripulação para gerenciar todos os sistemas e obviamente ambos requerem maior espaço aumentando os custos… Podem ser úteis… Read more »
Esse é o CIC do nosso NPaOC Amazonas. È evidente até para um leigo que para transformar isso aqui em algo próximo de uma escolta será necessário gastar o dobro do preço de aquisição… E ainda assim o resultado e efetividade do mesmo não é garantido. Dá para quebrar um galho ? Dá! Melhor que nada ? Com certeza.
Isso foi o que a marinha chinesa fez durante décadas, mas com as aspirações de uma marinha de aguas azuis, ela precisou abandonar o modelo. Eu não vejo isso como algo impensável para nossa Gloriosa Marinha de Guerra do Brasil. Pois não temos, pelo menos por enquanto, interesses ultramarinos de expansão. Quem sabe um “Hi-Lo-Hi naval”, com ênfase na negação do mar, mediante uma flotilha de submarinos (com ao menos 6 deles em condições reais patrulhamento costeiro, um número semelhante em seus mais diversos programas de manutenção periódica). Mas eu não seu nada de barquinho, sou da terra, pode ser… Read more »
A sua duvida também se estende aos blindados e helicópteros de ataque, ambos vulneráveis a mísseis portáteis e baratos.
Concordo plenamente, acho que por isso a MB priorizou e se sacrificou tanto pelo prosub, e uma situação de defesa e de negação do mar acredito que os subs são de longe o maior efeito para dissuadir agressão a costa.
Grandes embarcações como destroyers cobertos por porta aviões só tem a finalidade em uma doutrina igual a americana, de projeção de poder a longa distância com seus mísseis de cruzeiro.
Minha opinião de entusiasta/leigo.
Numa guerra, creio que vale mais a pena ter um grande número de drones e mísseis muito mais baratos de adquirir/manter/operar do que os meios mais caros. Isso é muito válido para quem tem poucos recursos/baixo orçamento.
Em tempos de paz, esses meios mais caros funcionam ostensivamente como dissuasão e projeção de poder, principalmente contra potenciais inimigos mais fracos ou terroristas. Obviamente funciona melhor para quem tem mais recursos.
O sistema de defesa aérea que equipará a Classe Tamandaré, será mais capaz do que o existente no cruzador russo, para lidar contra este tipo de ameaça…
E lembro que é um sistema onde inclui os mísseis, radares, guerra eletrónica, decoys, etc… O cruzador pode ter isto tudo mas provavelmente atrasado 40 anos e desgastado por esse tempo…
Velharia…
.
E a cada novo equipamento destruído, surgem os cara, decretando o fim disso, fim daquilo e etc.
Bardini, lembrar é viver :
Rsrsrs
Uma penca de bisonho surgiu e sumiu, na mesma velocidade com a que a Rússia tomou um kacete…
“na mesma velocidade com a que a Rússia tomou um kacete…”
Não fale isso, o pessoal se ofende e dá deslike.
Mas esse aí não sumiu não. Só usa da artimanha ignóbil de ter vários nicks porque na base da honestidade não tem como defender o que ele defende, que são regimes ditatoriais e opressores.
Vamos lembrar que esse Cruzador entrou em serviço no final dos anos 80 e não foi devidamente modernizado. Sim, era um orgulho para a marinha russa pois trata-se de um Cruzador enorme e com muito poder de fogo, mas hoje a Rússia possui sensores e mísseis bem mais modernos, que talvez teriam uma chance de sobrevivência bem maior contra o ataque ucraniano. Outra coisa, vamos dar o mérito para o armamento ucraniano, o Neptune foi desenvolvido tendo como base o KH-35, porém é um desenvolvimento recente, o míssil entrou em produção muito recentemente. Deve ser uma arma moderna e perigosa,… Read more »
Eu gostaria de um míssil antinavio de ogiva pequena e de longo alcance – um que provavelmente pudesse ser embalado com dois ou quatro mísseis em cada lançador de mísseis padrão. Eu teria mais mísseis com maior alcance. Se eu conseguisse os primeiros acertos de longo alcance, eles poderiam ser decisivos; se o alcance fosse menor, o combustível residual aumentaria a eficácia dos acertos. Com mais mísseis carregados no navio, eu poderia lidar melhor com táticas de enxame de hidrofólios de mísseis rápidos ou canhoneiras e sobrecarregar melhor os sistemas defensivos de um navio inimigo maior. Acertos precisos de ogivas… Read more »
No texto, o modelo de previsão de impactos foi elaborado com resultados da WWII (fala-se em bombas de gravidade de mil libras) possivelmente referenciado em algum capítulo da obra Fleet Tactics de Wayne Hughes (em que, segundo vaga lembrança minha, os resultados foram extrapolados pra mísseis). Não à toa Zimm lembra que os navios da WWII tinham paióis blindados (na verdade, em couraçados, havia uma grande caixa blindada que protegia grande parte dos intestinos do navio). Mas agora que a USAF tem JDAM pra afundar navios, talvez o modelo volte a ter mais aderência ao real. Claro que os militares… Read more »
Sem estender comentário sobre algo tão óbvio e amplamente estudado, fica claro que ainda que com todos os percalços, atrasos de desenvolvimentos e afins, nossa Gloriosa Marinha de Guerra do Brasil está no caminho correto em seguir de forma pragmática o desenvolvimento, produção e aquisição do MANSUP, e integrá-lo ao maior número possível de plataformas lançadoras sejam elas navais, terrestres ou aerotransportados.
Sgtº Moreno
(CM)
Algumas reflexões 1 -) O afundamento do Moskva faz lembrar de como grandes navios capitais causam um trauma quando são atingidos, afetando de sobremaneira o moral, como foram os casos do ARA General Belgrano, do Bismarck 2-) E a nossa nau capitânia o Atlântico que embarca a maior tripulação da esquadra, o pessoal do estado maior, o hospital além de helicópteros continuará sem uma defesa própria, dependente das escoltas. 3-) Um destróier norte americano AB escapou a cinco mísseis anti navios disparos contra ele no Iemen. Provavelmente de origem chinesa. Agora não lembro o nome mas basta pesquisar na Net.… Read more »
Eu penso que na guerra moderna, não há espaço para navios como o Kirov e o Slava, isso está provado senhores! Um navio com 64 mísseis s-300 e vários sistemas de defesa de ponto não conseguiu se defender! Eu vejo a futura classe de fragatas Tamandaré como perfeitas para a Marinha, projeto balanceado, se Deus quiser em maiores quantidades assim como está ocorrendo com o gripen, tentar chegar no número de 10 submarinos e 6-8 fragatas, além do NAM Atlântico e continuar de olho em compras de oportunidades. Fazer um navio “grandão” e entupir ele de mísseis não me parece… Read more »
Pois é. Não é nada sensato investir em alvos grandões, abarrotado de mísseis…
A classe Arleigh Burke é bem menor que os cruzadores russos, e bem mais capaz na minha opinião, então…
O KDX-III da imagem tem mais de 10.000t de deslocamento quando full…
Ok, então vamos lá para o debate, quais nações, a exceção de USA e China, estão construindo navios com deslocamento superior a 9mil toneladas? Os americanos e chineses constroem tais navios devido a sua grande capacidade industrial de não só construí-los, mas também construir em grandes números! Navios menores, menos complexos e mais dinâmicos é a escolha natural de todas as marinhas do mundo, a exceção de uma marinha que possa construir mais de 50 navios de uma classe como o Arleigh Burke, esse foi o meu ponto aqui. A exceção americana e chinesa não é a regra geral.
quais nações, a exceção de USA e China, estão construindo navios com deslocamento superior a 9mil toneladas?
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De cabeça, japonses, koreanos, australianos, italianos…
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Navios menores, menos complexos e mais dinâmicos é a escolha natural de todas as marinhas do mundo
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Qual a linha de corte para ser “menor e menos complexo”? Uma Tamandaré? Um navio que mal pode ser chamado de “Fragata”? Tem muita coisa acima desse linha aí, meu chapa.
Depois de manter uma espinha dorsal de combatentes, navios mais especializados e maiores podem ser construídos, não estou dizendo o contrário. O exemplo da Itália conforme o senhor citou, ela opera a classe Orizonte e está a desenvolver um combatente maior, mas já criou sua marinha com as “Fremm”, e nesta classe foi que mais investiu. Após a consolidação da nossa marinha com a classe Tamandaré, poderemos desenvolver um combatente com 5-6 tons, que com certeza também será em bem menor número.
Pra mim o ideal seria as FREMM e as Mogami.
Elas tem um tamanho suficiente para ser armadas com variados armamentos e em boas quantidades, sensores sofisticados e boa autonomia.
Além do fato que dei ênfase no projeto da classe Tamandaré sobre a ótica da Marinha brasileira, é claro que eu prefiro ao invés de 10-15 navios classe Tamandaré ter 10-15 navios classe Arleigh Burke. Mas temos tal capacidade? E vou um pouco além, a exceção de USA e China, existe alguma nação que opera 10-15 combatentes de superfície com 10 mil tons?
Você tem certeza que a MB tem capacidade de operar as Tamandarés como verdadeiros navios de guerra? Para nossa marinha, pela maneira como gastam seus recursos, até Tamandaré é muito.
Navios de escolta maiores então, são impossíveis.
Veja, teremos 4 navios classe Tamandarés. Mas seremos capazes de opera-los, mante-los e municia-los plenamente? Eu acredito que não. Nem com os meios atuais conseguimos fazer isto. Por que seria diferente com meios mais complexos e mais caros?
Tem navio da Marinha parado a 10 anos em manutenção.
“Por que seria diferente com meios mais complexos e mais caros?”
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Pq parte dos ultrapassados Escoltas já deu ou ainda vai dar baixa, abrindo espaço orçamentário para navio novo, moderno, econômico, com capacidade de fazer centenas de dias de mar todo ano e que vem com 10 anos de suporte logístico, com armamentos suficientes para cada navio. Só isso.
Desculpa recorrentes, tupi, PA, A4,inhauma, barroso, niteroi, …. Quando tirar tudo isso vai sobrar para operar o que!? 4 subs , 4 corvetas, 3 napaoc e 3 napa500. Nao da nem para patrulha eficiente. Lembrando que temos hj e no medio prazo e 3 napaoc e 2 napa500. O resto ta empurrando agua , com armamentos e sensores obsoletos
Eu acredito que sim Zorann, até pelo exemplo do excelente trabalho realizado junto a classe Niterói, são navios que deveriam ter sido substituídos a algum tempo sim, mas ninguém pode dizer que a operação das fragatas da classe não foi um sucesso na marinha brasileira. Não há motivos, na minha opinião, para pensar que a classe Tamandaré não será bem sucedida no Brasil.
Na realidade várias marinhas que pretendem liderar e se manter no topo já sinalizaram intenção de perseguir essa tendência…O Japão ja tem a classe Maya, a Itália partiu para o DDX, a USN o DDG(X) e a Royal Navy tem projeções para o Type 83 como super destroyer. Provavelmente serão poucas marinhas que conseguiram acompanhar essa tendência pelos custos sempre mais proibitivos… Minha colocação é mais no sentido de complementar e não de contrariar suas considerações até porque eu concordo que para nós talvez não faça sentido como também não faz sentido um PA clássico, porém não é porque são… Read more »
Correção #Leia-se “conseguirão”#
Então não é uma tendência navios com mais de 9mil tons. A tendência é o contrário, após consolidar sua marinha com a classe Fremm, a Itália está a desenvolver o DDX, que será um navio mais especializado, talvez com incremento da capacidade antiaérea e mísseis de cruzeiro. Mas a Fremm representa seu principal meio. Esse é meu ponto.
Compare as FREMM com as Lupo e Maestrale, houve esse incremento ou não? As FREMM deslocam o dobro. Os DDX serão os destroyers que substituirão os Durand de la Penne. A tendência é o incremento de capacidades e deslocamento . Observe incremento entre os De lá Penne e os Andrea Doria ( quase 8.000t) , agora vem o DDX ainda maior. Observe as Type 26 britânicas/australianas/canadenses. beiram as 8000 t e são FRAGATAS! Comparadas com as Type 23 …pegaram uns quilinhos ou não ? Existem evidências que os combatentes de superfícies estão encolhendo? Até marinhas que não são de águas… Read more »
Sim, nem só de combate antinavio ou antisubmarino vivem os navios, ainda há como funções ataque ao solo, anti mísseis balísticos e escolta; para isso precisa-se de um grande número de VLS, especialmente em marinhas de águas azuis, senão precisarão voltar ao porto do outro lado do mundo logo após gastarem seus mísseis rapidamente ou de 2 navios para cumprirem funções diferentes, pois só 1 não terá VLS para mísseis de cruzeiro e antiaéreos para própria defesa o suficiente. No que peso o Sejong da foto, tem capacidade anti balistica visando os mísseis norte coreanos
É impressionante como o sistema AEGIS dá forma aos navios em que está instalado. Todos os DDGs que o usam tem uma aparência muito semelhante.
Pequena curiosidade, vale a pena observar a evolução dos CICs. O que aparece na matéria- do Type 45 – mostra uma configuração bem tradicional quando comparado com
o CIC da nova fragata japonês MOGAMI.
Acho que os japas que desenharam o CIC das Mogami eram muito fãs de Star Trek. Mas fugindo um pouco do seu tópico, mas ainda nas Mogami: elas são algo misteriosas. E não só pelo excesso de portas (o que se esconde por trás delas são âncora(!), escadas de portaló, cabeços de amarração, lançadores de torpedos, sonares de profundidade variável, veículos submarinos não tripulados, lanchas infláveis rígidas, etc e tal), mas pela motorização robustíssima com MT-30 (36 MW) e dois diesels 28V/33D (2 x 9MW) somando incríveis 54 MW. Só os dois diesels já levam a fragata (full, 5.500 t)… Read more »
Pode ser. Sem as engrenagens as manutenções…são menores? Turbina gás leva a fragata a 30 nós por quanto tempo? Qual o consumo?
Não lembro de análises aqui (talvez explicações)…diesel e gás X diesel ou gás mas, naquelas águas com ameaças múltiplas…manobras devem ter um peso adicional na escolha da propulsão e das operações de reabastecimento no mar e/ou em terra.
Será?
Esteves, Em navios de guerra, mesmo com propulsão unicamente por motores diesel, sempre vai haver alguma engrenagem para compatibilizar as rotações ideais do motor (seja qual for) com a ideal para hélices. O que muda é a complexidade. Num arranjo bem comum dos anos 70 aos 2000, o CODOG, onde ou se usa motores diesel ou turbinas a gás, é preciso engrenagens redutoras para a alta rotação das turbinas se transformar em alto torque com baixa rotação nos eixos dos hélices. E uma embreagem pra fazer a troca dos diesel para a (s) turbina(s). Num COGOG, outro tipo bem comum,… Read more »
Só complementando a informação do mestre Nunão: A MT-30 atinge 3600 rpm, o 28V/33D, 1000 rpm, e o eixo dos hélices (possivelmente) não ultrapassa 100 rpm.
Complicado isso.
Pelo que eu entendi a lição é não fumar em lugar proibido.
A+B+C…. A aviação naval foi importante para infringir baixas aos ingleses nas Malvinas. Aviação naval + mísseis sea skimming. O baixo ou a baixa qualidade do aprestamento…zzzzzz…foi fundamental para o afundamento dos navios nas Malvinas e, indica, teve sua parte na culpa pelo incêndio no Moskva. Os submarinos mostraram sua efetividade furtiva ao mesmo tempo que deixaram claro que não adianta ir à guerra sem todas as capacidades checadas. Colecionar varias capacidades em um único navio não faz dele uma bela viola. Faz um navio obsoleto + um bom alvo. Mísseis sea skimming podem ser disparados de terra…mas em um… Read more »
Teste
Teste
Entendo que texto é uma tradução e como tal os termos técnicos devem estar corretos para sua perfeita compreensão. Entretanto, vi o termo “tonelagem” empregado de forma que com certeza houve equívoco. Em geral, nestas terras, com frequência se referem a “tonelagem” como tradução de “tonnage” se confundindo com deslocamento. “Tonnage” em português é arqueação, um número adimensional determinado segundo regulamentos oficiais para embarcações de uso comercial, não se aplica a embarcações militares. No caso em questão tenho quase certeza que o autor quis se referir a deslocamento do navio, característica dada em toneladas, e aí a relação citada faria… Read more »
Muito obrigado, Eduardo, vamos corrigir. Abs!
Não existe navio que resista ao emprego equivocado. Porque a nau capitânia do Mar Negro estava a menos de 300 km da costa oferecendo-se como alvo mais que compensador a troco de que?
O “Moskva” já havia sido utilizado contra a Georgia em 2008 entre outras coisas protegendo forças anfíbias e chegou a ser atingido por um míssil que provocou pouco dano.
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Novamente ele foi empregado agora contra a Ucrânia não para fazer uso de seus grandes
mísseis anti navios e sim para oferecer proteção AA para quaisquer forças que os russos deslocassem e talvez bombardear alvos terrestres com seus dois canhões de 130 mm.
Sr Dalton, ainda se bombardeia costa com canhões em navios principais. Explique aqui para este leigo: está certo isso? Ou era tão inevitável esse emprego??
Zé o que na verdade quis dizer é que o lugar de um navio de combate é na linha de frente e/ou onde ele seja necessário e não em um lugar seguro. . Há uma máxima que diz: “Se combate com o que se tem e não com o se quer” então havia motivos para o “Moskva” estar onde estava já que a marinha russa tem carência de grandes e/ou sofisticados combatentes de superfície. . No caso de um desembarque anfíbio cogitou-se utilizar os canhões do “Moskva” da mesma forma que combatentes de superfície da Royal Navy apoiaram os desembarques… Read more »
Não foi o emprego. Foi a oportunidade.
Tem uma coisa que está aí pra baixo que não concordo. Navios sem manutenção ou navios que ainda não deram baixa vão abrir espaço orçamentário para mantermos os navios Tamandarés. Nada. Primeiro que as manutenções desses navios não estão sendo feitas há anos por conta da obsolescência, da falta de inventários, da incapacidade de combate que pertenceu ao passado. Segundo que os navios Meko Tamandarés ainda que venham com garantia assistida de fábrica serão mantidos com inventários, mão de obra, reposições, atualizações, modernizações, dos anos que virão. Terceiro que não temos nenhuma experiência e nem uma história para contar sobre… Read more »
A maior vítima de uma guerra é a verdade!E a mentira sempre foi usado como arma
Achei bastante divertido o jogo 22. Eu poderia faciomente passar horas imaginando como inutilizar um navio com dois tiros de 22.
Há coisas por esclarecer sobre o moskva. Para mim a questão principal é…
Porquê as defesas do navio não detiveram os misseis?
Carece de confirmação:
Fragata Russa MAKAROV atingida por míssil Neptune!
Fontes ucraniana estão afirmando que num novo ataque com o míssil Neptune a fragata russa Admiral Makarov teria sido atingida e naufragado, mas não há confirmação!
Se o Moscou estivesse com sensores ativos, teria tido consciência e se defendido. Não estava, os diretores de tiro pareciam estar em posição padrão inativa (apontando pra popa). Veja:
https://news.usni.org/2022/05/05/warship-moskva-was-blind-to-ukrainian-missile-attack-analysis-shows
Ainda é cedo pra apontar explosões de paióis como causa maior do naufrágio; é certo, porém, que os impactos dos mísseis foram na região mais sensível do navio (exatamente a meia nau), onde motores principais e geradores podem ter sido destruídos de imediato.
Tem notícia rolando por ae, sem confirmação (graças à Deus), que os EUA teriam ajudado a Ucrânia a afundar o Moskva. Imagina se a Rússia confirma isso?!? Isso daria o direito à ela a fazer o mesmo em outro canto do mundo. Teria condições para isso? Ae é outra história!!!
Por isso que eu gostaria de ver nossos navios infestados de pequenos drones Kamikazes com alcance de centenas de KM fazendo ataque e enxames.