Naval Group acusa rival ThyssenKrupp de vender tecnologia de submarinos e criar concorrentes
Submarino Type 214
A Naval Group acusou a ThyssenKrupp Marine Systems (TKMS) de prejudicar os fornecedores europeus de submarinos ao transferir tecnologia para países que depois se tornaram concorrentes no mercado de exportação. Guillaume Rochard, chefe de estratégia da Naval Group, afirmou que a TKMS facilitou significativamente a entrada da Turquia e da Coreia do Sul nesse setor.
Naval Group e TKMS frequentemente disputam contratos, e Rochard destacou que a empresa francesa evita transferências tecnológicas que possam criar novos concorrentes, ao contrário da abordagem adotada pela TKMS. A empresa alemã negou essa acusação, afirmando que estabelece o padrão de referência para transferência responsável de tecnologia na indústria naval.
A TKMS garantiu que protege sua propriedade intelectual e que seus contratos são projetados para que os clientes utilizem os submarinos exclusivamente para defesa nacional. A empresa também declarou que não pode comentar projetos específicos devido a questões classificadas, mas garantiu seguir regulamentações internacionais de exportação.
Em 2009, a Turquia encomendou seis submarinos da TKMS, equipados com um sistema de propulsão independente de ar, construídos localmente nos Estaleiros de Gölçük. Em agosto de 2024, o primeiro submarino da classe Reis entrou em serviço, e recentemente o país anunciou o início da construção de seu primeiro submarino desenvolvido nacionalmente, avançando para a autossuficiência tecnológica.
A Direção-Geral de Armamentos (DGA) da França busca preservar competências críticas dentro do país e intervirá em acordos de exportação para garantir que a indústria nacional não seja prejudicada. Segundo Alexandre Lahousse, os clientes internacionais exigem compensações cada vez maiores e maior compartilhamento de tecnologia para fechar contratos.
Lahousse questionou como equilibrar essas exigências com a estratégia industrial de defesa da França, enfatizando a necessidade de preservar conhecimentos estratégicos. Ele afirmou que algumas tecnologias serão “linhas vermelhas” e que o governo francês restringirá certas concessões para manter autonomia estratégica.
A Coreia do Sul também se beneficiou da tecnologia da TKMS. A empresa alemã forneceu o design e os principais componentes para os submarinos da Classe 214, que foram construídos localmente pela Hyundai Heavy Industries e pela Hanwha Ocean. Os dois primeiros submarinos entraram em operação em 2008.
Essa disputa reflete um embate maior sobre o equilíbrio entre exportação e preservação tecnológica dentro da Europa. Enquanto a TKMS adota uma abordagem mais aberta na transferência de tecnologia, a Naval Group e o governo francês defendem maior controle para evitar a criação de novos concorrentes e proteger sua base industrial de defesa.
FONTE: Defense News
Duas grandes empresas européias trocando farpas em um momento em que deveriam estar unindo esforços.
Não é por nada não, mas o que mais tem na história são tentativaa de projetos franco-germânicos, no qual a França pula fora e faz o dela sozinho.
Essas duas empresas “trocando farpas” é até comum.
Por ser um mercado muito sensível, os materiais de defesa devem ter certas garantias legais. Mas, antes de tudo, contrato é contrato, e o cumprimento dos deveres contratuais é cláusula fundamental entre as partes. Se paguei, quero receber o que foi pactuado. O que vou fazer com o que recebi, daí já não é problema do fornecedor. É bom que outras nações tenham capacidade de projetar e fornecer submarinos. Isso tende a reduzir o preço e tornar as nações produtora mais autônomas em defesa… Agora a crítica interna, que não dá pra esquecer, é claro… lembrar que o Brasil já… Read more »
EDITADO:
6 – Mantenha-se o máximo possível no tema da matéria, para o assunto não se desviar para temas totalmente desconectados do foco da discussão.
As afirmações confirmam que não recebemos nenhuma transferência significativa de tecnologia no nosso negócio. Afinal, se assim fosse, a TKMS teria reclamado tbm.
Vocês vêm como eles falam com arrogância? Como eles tentam impedir novos competidores de entrar no mercado? O que dá para entender. Eu no lugar deles pensaria a mesma coisa.
O que não entendo é como alguém no Brasil gasta tanto dinheiro com tot com esses caras achacando.
A ToT está estabelecida em contrato entre o fornecedor e o cliente.. a empresa tem o compromisso de cumprir o contrato..
Os submarinos da Classe Tupi têm uma cláusula contratual com os alemães que obriga a aquisição de peças e componentes de uma única fornecedora . E é a fornecedora que determina o preço..
Acho que foi o comandante da MB que comentou isso em uma entrevista ao Roberto Lopes há uns 5 ou 6 anos atrás..
Pois então. Tot inexistente
Isso é acordo de compensação. Não é ToT.
Se os franceses estão sendo honestos nessa acusação, mais uma razão pro Prosub ter sido dado ao concorrente errado…
Tudo porque disseram que iriam ajudar no casco do SSN.
Fato! Sempre levantei essa questão. Os franceses nunca iriam permitir o surgimento de um concorrente aqui. Adoram enrola MB
Isso significa também que se o Brasil tentasse criar uma nova classe de submarinos a França não ia deixar e ia ser a maior choradeira.
A única classe que temos aqui é a Classe das Conversinhas.
Kkkk o riso é de desespero pq o jeito é rir mesmo. Melhor do que chorar
Tu já viu Almirantes como os nossos?
Pessoal apanhando para fazer NAPA 500 e gente achando que iriamos subs sem ajuda.
Será que continuar com a TKMS teria sido melhor para nós? Deu certo para a Turquia e a Coreia do Sul, embora eu ache que tenha outros motivos mais importantes por trás, como maior comprometimento e interesse de seus governos.
Com certeza teria sido melhor, basta ver as vendas da tkms e do naval group, a tkms ganha cada vez mais contratos tanto em fragatas quanto em submarinos porque transfere mais tecnologias. Países mais independentes estão indo por submarinos alemães, a própria índia escolheu submarinos alemães recentemente.
Do ponto de vista brasileiro, provavelmente teria sido melhor.
O Naval Group está ressentido por não ter conseguido colocar as mãos sobre a divisão naval da ThyssenKrupp que, vale lembrar, estava a ser cedida para um fundo de investimento americano, mas o governo alemão resistiu na esperança de criar um conglomerado completamente alemão, unindo os demais estaleiros nacionais, que tenha capacidade de competir com a Fincantieri e o Naval Group ( ambos fizeram ofertas para adquirir a divisão naval , sobretudo submarina) que são os principais grupos navais da Europa.
A ThyssenKrupp não informa o faturamento em Defesa como faz o Naval Group.
O Naval fatura 4 bilhões de euros. A ThyssenKrupp contamina o faturamento de 38 bilhões de euros com todas as operações da ThyssenKrupp AG incluindo aço.
Esteves, é você que está pesquisando de maneira errada. Você tem procurar TKMS(ThyssenKrupp Marine Systems) que é a subdivisão
que se ocupa do setor naval , não por ThyssenKrupp.
Então diga quanto os alemães faturam somente em Defesa.
Dados de 2023 que encontrei
Fincantieri 7,65 Bi de euros
https://www.fincantieri.com/globalassets/investor-relations/bilanci-e-relazioni/2023/fincantieri-annual-report-2023-english-translation-non-esef.pdf
Naval Group 4,3 Bi de euros
https://www.naval-group.com/sites/default/files/2024-04/Rapport%20financier%20Naval%20Group%202023%20EN_light.pdf
Bae Systems Maritime 5 Bi de libras
https://investors.baesystems.com/~/media/Files/B/BAE-Systems-Investor/investors/annual-reports/2023-annual-report.pdf
TKMS 2 Bi de euros (2020/2021)
https://www.thyssenkrupp-marinesystems.com/en/company
Então…o Naval vende mais que Defesa (TKMS) da ThyssenKrupp AG.
Alemão é esperto. Bota tudo junto e misturado.
O problema é que a TKMS não tem submarino nuclear para nos transferir tecnologia como a MB queria
Não tem porque não querem. Optaram por não ter.
Mas a vida da voltas.
Os alemães disseram não para ajudar a construir o Álvaro Alberto. Os franceses disseram…talvez.
Fomos com os franceses.
Os alemães foram descartados porque não têm know-how para entrar no projeto do Álvaro Alberto.
Correto Augusto, mas essa do Esteves de que fomos com os franceses porque disseram talvez, é hilário, mas é a dúvida sempre presente que manterá o domínio e dependência dos Francesa sobre a produção de submarinos no Brasil e Itaquai. Não culpo o franceses, são deficiências nossas.
Evidentemente…quando e se chegar a hora mais sensível haverá conversinha.
Não querer é diferente de não saber.
O alemães disseram Não Sei Construir.
Não é verdade.
😂😂😂
Tu acha que alemão não sabe fazer alguma coisa? Qualquer coisa.
Eles não tem jabuticaba. Mas também não tem pé de café, é um dos grandes exportadores mundiais de café torrado As marcas de produtos alemães voltados ao setor são mundialmente conhecidas Rsrsrs
E se jabuticaba virá Commodities?
A pressão Americana sobre a Alemanha para assinatura do acordo de uma usina nuclear de produção de energia, um projeto de uso pacífico, foi tremenda, com toda a sorte de limitações que eles puderam inserir no acordo.
Pois é.
Não fosse o americano…o alemão seria nossa segunda língua.
Ou primeira.
O melhor seria aprendermos a fazer um submarino convencional de projeto próprio. Mas a MB quis dar um passo maior do que as próprias pernas, estamos chegando na entrega do terceiro submarino (com muito atraso) e não temos pronto nem o reator nuclear para o SCPN que é o objetivo fim do PROSUB
Projeto próprio…aonde tem isso?
Ahhh. Daí ia ter gente reclamando da MB só contratar os alemães e que deveria escolher outros fornecedores.. ou comprar navio de estaleiro chinês..
Toda vez é a mesma critica
Irritante.
Os alemães são os povos mais confiáveis. Tudo que é fabricado na Alemanha é de qualidade e tem peças de reposição. É o povo estrangeiro que joga limpo. São honestos. Tem a melhor relação com o consumidor brasileiro.
E tem strudel. Com chantilly fresco.
Eu já escrevi sobre isso em outra matéria. Ai está a prova que a TOT que recebemos no PROSUB não é tão grande como alguns pensam. E que é por isso que mesmo depois dos submarinos Tupi e Tikuna, tivemos que recorrer aos franceses no PROSUB e provavelmente continuaremos nas mãos dos franceses ou de outro em um eventual novo empreendimento para construir mais submarinos.
Não há Tot no Prosub.
“O acordo entre o Brasil e a França para o Programa de Desenvolvimento de Submarinos (PROSUB) tem três premissas básicas: transferência de tecnologia, nacionalização de equipamentos e sistemas e capacitação de pessoal. A transferência tecnológica se dá nas áreas de projeto e construção de submarinos e infraestrutura industrial. “
Acho que a MB deve estar errada e você correto.
Só que não.
https://www.marinha.mil.br/prosub/transferencia-de-tecnologia#:~:text=A%20transfer%C3%AAncia%20tecnol%C3%B3gica%20se%20d%C3%A1,de%20submarinos%20e%20infraestrutura%20industrial.
Isso é tolice para acalmar o TCU.
Não houve nenhuma transferência de tecnologia. Na época fizeram um estardalhaço com a nacionalização das baterias…o fornecedor nem existia.
Essas notinhas são ridículas.
Olha aí a tal Transferência de tecnologias.
Como canso de escrever, nunca vi um empresário criar seu concorrente direto.
O TCU precisa para ontem, analisar esses contratos de compras das FAAs nacionais.
“Como canso de escrever, nunca vi um empresário criar seu concorrente direto”
Falo a mesma coisa a anos…
Ainda tem alguém aqui que realmente acredita nessa?
Alguém aqui ainda acha que vamos exportar Gripens, Riachuelos e Caracal?
A matéria acabou de ilustrar dois concorrentes que nasceram com o auxílio dessa cooperação: Turquia e Coréia do Sul. Até o Naval Group, antes DCNS, criou involuntariamente um concorrente, a espanhola Navantia . Porém é claro que nenhum dos dois queriam esse resultado, isso foi possível porque as nações que conseguiram já tinham um base industrial crível, souberam jogar duro aproveitando fraquezas e deslizes do parceiro, além de um forte compromisso, planejamento a longo prazo e voluptuosos investimentos.
As montadoras de automóveis Estão aqui desde a década de 1920. Acho que a GM antes.
Aprendemos a produzir um único modelo nacional?
De quem é a responsabilidade/ culpa ? Das montadoras ? Rsrsr claro que não. Eles fazem os interesses delas , se o Brasil não tem ambição, planejamento, visão e ousadia para passar a perna nelas como fizeram coreanos e chineses, fazer o que …
A culpa…
Tem a CAOA que diz fabricar Cherry aqui. Na Itália a montadora local foi multada e proibida de anunciar que fabricava Cherry lá.
Tem a Embraer que produz assentos.
De quem é a culpa?
A CAOA é uma distribuidora/ montadora, não tem pesquisa e desenvolvimento próprio, comparar com a Embraer é tolice.
Tem pesquisa e tem desenvolvimento. As duas tem.
Mas as barreiras industriais e comerciais são altas.
Acho que a Ford foi a primeira.. mas aí tem que perguntar para o capitalista brasileiro.. ou abrir uma estatal
Verdade. Ou plantar.
O Brasil recebeu o mesmo know how da Turquia e da Coreia do Sul nos IKL 209. A diferença é que o Brasil não tem empresários competentes somado a um grupo político que defende interesses estrangeiros (leia-se americanos). Na Coreia do Sul a Hyundai (sim a mesma dos carros, um grande conglomerado industrial) copiou os Type 214 e aumentou o tamanho, criando os KSSIII, um submarino muito capaz e de grande deslocamento (comparavel apenas aos subs russos da classe Kilo e dos japoneses). Na Turquia eles estão desenvolvendo o MILDEN, uma frankenstein que mistura o Type 209 e o Type… Read more »
A ThyssenKrupp Marine Systems (TKMS) e a Naval Group competem principalmente no mercado de submarinos convencionais (diesel-elétricos) para exportação. As principais classes concorrentes incluem: Submarinos da TKMS Classe 209 – Amplamente exportada, utilizada por diversas marinhas. Classe 212A – Tecnologia avançada com propulsão AIP (Air-Independent Propulsion). Classe 214 – Evolução do 212A, exportado para países como Turquia, Coreia do Sul e Grécia. Classe 218SG – Desenvolvido para a Marinha de Singapura. Type 212CD – Nova versão, desenvolvida para Alemanha e Noruega. Submarinos da Naval Group Scorpène – Submarino convencional altamente exportado, usado por Brasil, Índia, Chile e Malásia. Classe Barracuda… Read more »
Eu não entendo porque o Brasil paga caro em aviões e submarinos com transferência de tecnologia,mas não pode fabricalos aqui sem pedir permissão e pagar novamente pelo equipamento, era melhor comprá-lo pronto pela metade do preço, na minha concepção o Brasil poderia construir quantos submarinos quisesse já que possui a tecnologia!
Existe ToT que significa transferência de tecnologia. Raramente um detentor de tecnologia faz ToT. É mais comum haver contratos de compensação comercial tipo você compra meus torpedos eu lhe ensino a acertar o alvo. No caso da Tamandare receberemos conhecimento para operar a gestão das plataformas de navegação e combate e isso não está muito claro o que significa JAC não teremos acesso aos códigos fonte. Produzir aqui significa muito. Empregos, impostos, atividades indiretas, treinamentos, aprendizados. O que é importante é a continuidade. Existindo continuidade tudo se abre. Esteves diz isso desde os 17. Quanto a tecnologia…não, não temos. Não… Read more »
Simples. Imagine que fez um contrato com a Ferrari para fabricar a F40 aqui no Brasil. Eles vêm, passam todo o know-how da estrutura que é necessária para fabricar o carro aqui no Brasil e também todo o know-how de como monta-lo. Agora temos uma linha de montagem completa de F40: fabricamos algumas peças, importamos a maioria da Itália e montamos e testamos tudo aqui com funcionarios e estrutura no Brasil. Só que contratamos isso tudo para fazer 20 ferraria, se quisermos fazer mais tem que ser com o aval da Ferrari lá da Itália, afinal se não importarmos as… Read more »
A Ferrari não permite a construção de réplicas. Sequer réplicas.
Esteves sabe o que é exemplo?
Exemplo é falta de argumento. Não sabe, bota exemplo.
tem um Argentino que é permitido com alva da Ferrari porém ele paga royatte (é certificada) e tem que ter algo identificando que é uma Replica…claro é uma 250GTO 1965 (e antes que ache que não é especial é só o modelo que vira e mexe se torna o carro mais caro do mundo)
Royalties.
Pode ser.
Ahhh. Já expliquei isto umas dez vezes.. está semana é carnaval.. semana que vem eu explico.. vou assistir o filme que ganhou o Oscar
Favor. Explica não.
Tem que fazer a turma ler e entender antes de comentar. Tem dezenas de matérias sobre esses temas.
Eu ainda Estou aqui. A turma tem que Estar.
Professor,
Precisa contar a história do Vale do Ribeira…a construção do prédio redondo em Peruibe…bombas com desfolhantes químicos (napalm) jogadas nos nativos e nas ilhas…a ocupação militar no Guarau ainda hoje.
2 mil soldados…
Ainda hoje.
Não há ToT dos Scorpenes no Brasil como fizeram ThyssenKrupp e MB ensinando a Embraer a apertar botões da Tamandaré.
Na Tamandaré aprenderemos a pilotar o navio e disparar armas. Chamaram ToT alemão.
No Riachuelo…nem isso.
No caso do sub minha defesa, estamos aprendendo a projetar e construir com o objetivo a projetar e construir um SUbNuc,
Minha total concordância quanto a aquisição emergencial do Tamandaré.
A sensibilidade é a propulsão. Na década de 1970 (o comodato da MB com o governo de SP através do IPEN é de 1979) quando imaginamos que seria realizável Estávamos em guerra submarina no Atlântico Sul.
Motivados pela Guerra das Malvinas em 1982 + a tolice que um único submarino nuclear britânico fez o que não fez…impulsionamos nossos sonhos atômicos.
São quase 50 anos e mais de…de…10? 30 bilhões de dólares?
Eu Ainda Estou Aqui. Cadê o Navio?
Vai demorar o navio, 2030, não seja apressado, os Deputados e Senadores elegidos por marcianos, não tem projetos estratégicos como esse como prioridade.
A presença do submarino nuclear inglês, a primeira a chegar nas Malvinas, fornecedora de informações, capacidade de autonomia por longo período, criou uma zona de exclusão marítima.
Um. Depois chegaram mais 4.
Um. Um pode ter propulsão astronômica. Será afundado. Ok…tudo começa do zero, mas o submarino inglês não trazia armas nucleares.
Ele poderia ficar submerso mais tempo mas, seria localizado.
2030? Não tem reator. Não tem Labgene. Não tem berço. Depois que o Labgene Estiver operacional será necessário duplicar o reator definitivo em Itaguai construindo a unidade radiológica.
Os franceses ensinarão a construir o berço do reator no submarino?
2030? Com esse orçamento?
Não é o que a MB está dizendo.
“O acordo entre o Brasil e a França para o Programa de Desenvolvimento de Submarinos (PROSUB) tem três premissas básicas: transferência de tecnologia, nacionalização de equipamentos e sistemas e capacitação de pessoal. A transferência tecnológica se dá nas áreas de projeto e construção de submarinos e infraestrutura industrial. “
https://www.marinha.mil.br/prosub/transferencia-de-tecnologia#:~:text=A%20transfer%C3%AAncia%20tecnol%C3%B3gica%20se%20d%C3%A1,de%20submarinos%20e%20infraestrutura%20industrial.
Papel aceita tudo.
A MB contava nacionalizar as baterias. A MB contava nacionalizar o motor elétrico principal. A MB contava produzir as calotas.
ReProjetar um projeto pronto conhecido e construir uma unidade fabril (estaleiro inclusive) não é transferência de tecnologia. É premissa.
Aprender a cortar, dobrar e soldar chapa é o básico da construção naval.
A MB ensaboou o peixe. Somente.
Se a MB diz que tem ToT, então tem ToT.
E você continua errado até a MB falar o contrário.
Esse é o ponto.
Como a MB disse que tinha as baterias…
Desafio. Encontre um único item desenvolvido e produzido aqui de propriedade industrial e intelectual francesa sem pagamento de royalties.
Outro obstáculo para produzir o motor elétrico principal da Jeamont no Brasil foi o preço da licença. De uma licença.
Nota qualquer um escreve.
Existe a série do Prosub produzida pelo PN. É possível acessar no buscador.
A melhor série sobre construção naval feita no Brasil.
tem mais como o ICN é uma PPP com o naval Group tendo parte do negocio torna o mesmo não concorrete direto… e considerando os barrucudas era por GF busca a exclusividade dos Scorpene para serem produzido aqui deixando os maiores para serem produzido na França…
O Naval não concordaria com isso. Transferir todo o processo de produção do Scorpene incluindo pessoal, fornecedores, capital, material, armas…
Não mesmo.
Pelo que eu pude perceber a naval group considera que o Brasil não tem capacidade de competir, já que ela está acusando a tkms de fazer pq ela própria faz
O Brasil está produzindo Scorpenes no Brasil.
Não dominamos a propulsão, os sistemas de navegação e combate, as armas, a eletrônica e a elétrica, sonares…
Não há como competir sem dominar.
Essa foi uma ideia vendida pela MB, exportar submarinos produzidos em Itaguaí.
Nilooooooo.
É o que eu digo. Precisa começar a punir os responsáveis.
Exemplarmente.
Vamos clarear as ideias.
Contrato tem valor. Quanto é mão de obra, armas, aço, fornecedores diretos e indiretos, treinamento, capacitação…capacitação refere-se ao domínio sobre a planta, sobre o “chão de fábrica”, sobre fornecedores incluindo máquinas, sobre o capital?
Fazer aqui significa pagar a mão de obra e os encargos sociais. Esse é o ToT. 25% a 30% do valor do contrato traduzido em mão de obra.
ToT é aprendizado. Transferência de tecnologia…ninguém faz.
Clareando as ideias parte 2.
A Alemanha que Teve seu próprio reator nuclear resfriado com água pesada nas décadas de 1930/40 sabe muito bem construir reatores nucleares e foi por conta disso que assinamos Angra 2 e 3 com os alemães.
O Brasil assinou Angra 2 e 3 com a Siemens para conhecer a tecnologia nuclear, vetada pelos norte-americanos que exigiram reatores Westinghouse para Angra 1.
Lembrando que Oppenheimer Esteve aqui em 1961 para espiar o que fazíamos no IEA.
Clareando as ideias parte 3.
É exatamente o que os alemães fazem com o diesel na China. MAN e MTU fornecem motores desmontados ou cobram royalties pela montagem na China.
O problema dos franceses é não ter a mesma competência dos alemães. Visto que se os Tiger não Tivessem ficado sem combustível…
Maria Flor acordou.
Quem confunde ToT (transferência de tecnologia sobre produtos ou serviços como um motor ou um processo industrial vindo de um projeto de propriedade industrial e intelectual) com conhecer, Está confundindo ToT com acordos de compensação que existiram com o IKL 209 estendido, Tikuna.
Posso chamar meu aprendizado de ToT e fazer notinha. Posso chamar a Maria Flor e fazer folia.
Cada um brinca com o cachorro que tem.