Alcance de um submarino convencional com AIP operando no Brasil
Continuando nossa troca de idéias sobre os futuros submarinos do Brasil, no gráfico acima pode-se ver o alcance de um submarino convencional dotado de sistema AIP (Air Independent Propulsion) com células de combustível, como o alemão U-214.
O círculo menor mostra o raio de ação submerso de nossos atuais U-209, antes que precisem usar o snorkel para recarregar as baterias. O alcance submerso do U-214 é de cerca de 420 milhas a 8 nós e 1.248 milhas a 4 nós, usando células de combustível.
O U-214 já foi comprado pela Grécia, Coréia do Sul, Turquia e Portugal. O submarino está prestes a ser adquirido pelo Paquistão e concorre também para ser o próximo submarino da Índia.
Já ouvi alguém aqui no blog dizer que o uso do sistema AIP não seria consenso dentro da MB, notadamente dentre o círculos dos oficiais submarinistas. Alguém poderia me dizer se isso é verdade? E, se de fato for verdade, poderia também me esclarecer a que se deve isso?
André. Ralmente eu já ouvi boatos a respeito também e acredito que todos o tenham ouvido. Inclusive, o motivo pelo qual não seria adotado na MB é o seu alto custo. No meu ponto de vista, analisando a imagem postada, é absurda a diferença entre o Sub convencional e o com sistema AIP. Ai fica a pergunta. O que seria mais caro e o que seria mais barato? Ter um sub com sistema convencional e com raio de ação reduzido frente a uma zona de fronteira maritima enorme, ou ter um sub com sistema AIP para poder alcançar de forma… Read more »
O problema é conseguir alcançar algum inimigo com uma velocidade de 4 a 8 nós usando AIP.
As comparações mostradas, ao meu ver, são improcedentes. Um sub convencional hoje mal consegue acompanhar um grupo tarefa, com ou sem Aip.
Leo
Aí eu deixo a seguinte questão aos senhores:
Qual o alcance do Sub Nuclear?
Resposta: O Mundo todo.
Qual o melhor, AIP ou Nuclear? Vocês respondem…
Sds.
Se o AIP fosse tão bom, a França que produz um desses sistemas, o Mesma, estaria construindo submarinos convencionais com esse equipamento.Todas as grandes potências marítimas estariam equipando suas esquadras com esse tipo de embarcação.Não é o que está acontecendo.
Concordo com o Sr. Corsario-DF. Realmente se fosse tão bom assim o AIP, tinha muita Nação construindo sub com AIP e deixariam o Nuclear de lado…
Marinhas que já adotaram ou estão adotando AIP:
China, Suécia, Alemanha, Itália, Rússia, Japão, Coréia do Sul, Paquistão, Turquia, Grécia e Portugal.
Mas o Brasil quer ter uma Marinha igual à dos EUA, UK e França. Por isso vamos esperar 30 anos pra ter nosso submarino AIP nuclear.
Você então confirmou a minha desconfiança, RL. Contudo, acho que a questão não passa só pelo alto custo do sistema AIP, até porque, custo por custo, o do possível sub nuclear brasileiro certamente é bem maior, bem assim um grande desafio tecnológico para o Brasil, e se vier mesmo a ser construído somente será operado pela MB daqui a uns 20 anos ou mais. Logo, vamos até lá ficar operando somente subs convencionais sem o sistema AIP, ainda que eles estejam a cada dia mais evoluídos?
Não sei, mas acho que a decisão da marinha em não optar pelo AIP é muito muito mais devido aos custos operacionais e das instalações necessárias para prover ao navio esta capacidade.
como sempre vivemos nesta eterna pindaíba do favelado que nunca progride, acho que nossos oficiais acabaram tendendo pelo certo que pelo duvidoso, se pra manter os submarinos operacionais já está difícil imagina ?
A verdade é uma só. O Brasil, se tiver o seu Sub nuclear, jamais vai passar de uma unidade. Mesmo porque quando a segundo ficar pronta a primeira já deverá aposentar. Entre um nuclear e cinco convencionais, eu fico com a segunda opção.
Olhem o caso do nosso porta-aviões. Só tem um e passa mais tempo parado que navegando. Vocês acham que com o sub nuclear vai ser diferente? Melhor uma marinha mais pé no chão que funciona do que delírios de potência militar.
O Brasil quer ter sonhos continentais sem responsabilidades continentais , se ele quer manter as 200 milhas isso tem um custo, se ele não estiver a fim , que abra a mão de tudo e se conforme com o litoral da Eslovênia.(40 KM).
A pessoas que não acredita que as coisas podem mudar e vão mudar,é você mesmo ai em cima!
Bem até concordo que as vantagens de um sub nuclear são inegáveis. O problema é a eterna disconfiança que nós temos dos politicos, a velha história dos cortes nas verbas destinadas as forças armadas e os projetos vão sendo postergados. Mas como esperança ,em alguns momentos, é tudo o que nos resta, vou fazendo uma força para não perdê-la. Acho porém que enquanto a marinha espera pelo sub nuclear, deveria investir em uma quantidade considerável de sub´s convencionais, mesmo sem AIP. Seria possível continuarmos com a produção de sub´s de projeto Alemão enquanto desenvolvemos o nuclear conjuntamente com a França?… Read more »
Essa é uma questão empolgante mesmo, mas penso assim: se o Brasil vier mesmo a ter os 4 subs convencionais (Scorpene, Marlin…cada hora dizem de um jeito) ficaremos com uma frota de 8 a 9 subs convencionais nos próximos anos, algo razoável no meu modo de ver. Pelo o que eu sei, o sistema AIP ou Mesma foi descartado pela MB pelos custos operacionais que o sistema traria. Poderíamos dizer: se o AIP é caro, imagina o Nuclear!!! Só que, até aonde eu sei, o projeto e as verbas para o Nuclear correm em paralelo ao orçamento da MB…não é… Read more »
Caro Hornet, compartilho plenamente do seu pensamento.
seu post foi fenomenal…
…pois é. E o maravilhoso sub com AIP levará 312 horas ou treze dias navegando para chegar lá no limite de seu alcance e encontrar … nada, pois os navios não estarão lá…ou alguém aqui acha que um problema de interceptação com treze dias de atraso é exequível?
Já foi dito aqui nkPI vezes que esse tipo de submarino, assim como os convencionais sem AIP só servem para esperar em pontos focais…é emboscada mesmo.
Ou seja…traduzindo em outras palavras, o desenho colocado no blog não serve para nada como argumento na discussão.
Sds.
Hornet,
Não tenho dúvidas a respeito das capacidades do sub nuclear concordo com você. E como já está decidido pelo governo, vamos ter fé.
Alcance irrisório para que almeja o CS e com velocidade ridícula…a não ser que se queira um bloqueio submarino aos banquirrotos arrientinos, cooompadre…
Também concordo com o raciocínio do Hornet sobre o tema.
Acho a decisão da MB em não adotar o AIP acertada, seguindo a linha de pensamento da própria MB.
Os sub´s convenionais,já que temos uma estrutura já montada, não poderiam continuar sendo Alemães? Gostaria de saber a opinião dos senhores: Qual mais capaz IKL-214 x Scorpene?
Sds.
O subarino de propulsão nuclear não dispensa necessariamente a opção AIP. Nossos futuros Scorpene (ou Marlin)estão aptos a receber uma nova seção de casco para permitir a instalação do AIP.Podemos ir desenvolvendo a opção nuclear e optar futuramente também por outro sistema que, espera-se, em 10 anos vai estar mais desenvolvido e econõmico.AIPxNuclear é uma falsa polêmica, pois não são excludentes.
Caro Flavio,
a escolha pelos Subs franceses se deu devido a parceria com a França para a construção do Sub Nuclear. Por isso que se optou pelo Scorpene.
abraços
Esse sistema AIP deveria ser melhor observado pelas autoridades brasileiras, pois ganha-se em autonomia e poder estratégico de patrulha. Seria um projeto mais viável e a médio prazo poderíamos mais que dobrar nosso poder naval. Eu, pé no chão, fico de AIP… sds
Como leitor português do vosso blog fico impressionado pela qualidade dos artigos publicados. No entanto causa-me alguma desilusão o desinteresse e (talvez) alguma ignorância pelos assuntos que rodeiam a Marinha do país irmão.
Recomendo a leitura:
http://www.marinha.pt/revista/index.asp?revista=ra_set_out2008/default.html
e de:
http://www.areamilitar.net/Analise/analise.aspx?NrMateria=42
Um forte abraço bem português a todos,
JG, Angra do Heroísmo
Acredito que o motivo de os S alemães terem sido preteridos, foi a falta de tecnologia alemã para a produção de SN.
Quanto ao S AIP com células de combustível, seu custo não justifica sua lentidão.
Gastar uma nota preta num S lento e deixar mais longe a verba para o SN, não vejo com bons olhos.
É mais do que chegada a hora de partirmos rumo ao SN, ou então, estaremos sempre esperando chegar o momento.
A minha opinião é que deveria ter os dois modelos tanto o sub quanto o AIP. Com 2 sub como AIP ficaria a parte de inteligencia e espionagem, pois com a velocidade baixa poderia se ficar perto de navios inimigos ou até passando informações via satélite e posicionado estratégicamente casa se inicia-se um conflito, diparando misseis de longa e até perto da costa de país inimigo. E com os Subs nuclear, seria a dissuação e ataque ,escoltas, etc. Espero não ter viajado muito, mas acho válido ter um mix para certas operações, pois se não me engano um sub americano… Read more »
Hornet,
Realmente, a escolha do sub francês foi política, e nada mais.
Respondendo a pergunta do Flavio,
Nem IKL-214, nem Scorpene, acho mais capaz de todos o IKL-212, acusticamente e hidrodinamicamente é mais avançado.
desculpa aí Hornet se entrei de gaiato na conversa.
Sei que nao tem nada a ver com os comentário aqui mais acabei de le isso: Excessivamente preocupada com a crise financeira, os órgãos de informação brasileiros não informaram o sucesso do lançamento do míssel espacial VLS-1, feito com sucesso no dia 20 de outubro de 2008, partindo da base de São José dos Campos, e não de Alcântara, como era costume. A última experiência foi desastrosa. Com problemas de pré-ignição, o lançamento fracassou dando causa a incêndio que destruiu grande parte da base maranhense, além de matar 21 pessoas. Grande lástima, sem dúvida. O sucesso é auspicioso. Vai permitir… Read more »
Que isso, Vassily, vc é sempre bem vindo nas conversas…
um forte abraço
Vassily, a Alemanha exporta o IKL-212? Não creio… A verdade é todas as três variantes; nuclear, convencional sem AIP ou convencional com AIP tem as suas vantagens e desvantages…. Mas nem sempre o que é com para o país X é bom para o país Y. O que me mais irrita é que o tempo passa, passa e nada acontece…muuiito devagar faz-se algo. Até esses 4 Marlin/Scorpene chegarem já será hora de desativar os 4 da classe Tupi…. A mesma coisa é na discussão do FX-2….debate-se muito e nada acontece…. Espero estar enganado, mas creio que tudo ficará para ser… Read more »
Cavalheiros
O melhor Sub convencional do mundo, mais barato e com o custo de manutenção/operação mais reduzido é aquele que nos proporcionar condições de acelerarmos o nosso tão sonhado Sub Nuc.
Será que é verdade?
http://www.nuestromar.com/noticias/d…litares_por_la
Descobri este link num foum agentino de assuntos militares.
Imaginem a gozação.
Um pouco de utopia: que tal se o povo contribuísse com alguns R$ cada, voluntariamente e essa verba fosse usada pela marinha na aceleração da construção do SNB? Exemplo R$ 10,00 X 500.000 habitantes participantes/mês = R$500.000,00/mês X 12 meses = R$ 6 milhões por ano, ajudaria ? E se os empresários também dessem sua contribuição? Se uma pequena parcela do que é arrecadado com os jogos da loteria fossem aplicados em defesa? Se os royalties do petróleo fossem liberados? O Hugo Chaves continua armando a Venezuela, será que é apenas para se defender dos EUA ? ou existem outras… Read more »
Desculpe, houve um erro de cálculo, 10X500.000=5.000.000X12=60 milhões
Creio que o link correto é http://www.nuestromar.com/noticias/defensa_seguridad_y_proteccion_112008_19832_brasil_revisa_gastos_militares_por_la
Hornet e Vassily
Obrigado pelas respostas.
Sds.
Galera, sobre essa parte eu li numa dessas revistas sobre assuntos militares que a MB não escolheu o modelo com AIP devido ao custo operacional, pois a cada viagem, gastar-se-ia um caminhão-tanque de hidrogênio. Ter-se-ia que construir novas instalações em vários locais do nosso litoral. Tudo isso inviabilizaria a sua operação, pois a MB não tem verba direito nem para operar os convencionais sem AIP. Eu vejo da seguinte forma, se o AIP vai inviabilizar a operação dos subs, ranca-se fora o AIP. Prefiro uma MB com mais horas de treinamento do que uma MB de vitrine, que diz aos… Read more »
João Gonçalves, desculpe. Realmente tínhamos esquecido que Portugal também comprou o U-214. Já corrigimos.
Ou seja, temos mais uma Marinha que optou pelo AIP com células de combustível.
Carlos,
O que houve em outubro foi o teste do motor foquete. Nada demais. Pura rotina. Não acresenta nada ao programa, por isso foi pouco comentado.
Hornet, concordo com o Edilson.
Seu post foi a melhor, vc traduziu o que eu quis dizer no segundo post láaaaaaaaaa em cima.rrs.
Abraços amigo.
As vezes os companheiros esquecem que o “AIP” é apenas uma carga, é como comparar com o Nitro, usado nos carros de StockCar, com a diferença que não dá uma velocidade grande (minima por sinal – 4 nós). Ele serve apenas para fulgas furtívas, só. Não há lógica navegar com um dispositivo que desenvolve 4 nós, passa-se 13 dias (como o amigo acima citou) para atingir o ponto desejado dentro do alcance da célula, e depois?! Depois volta usando o bom e velho sistema diesel-elétrico-snorkel. O SN é uma certeza. É caro? É! Mas a recarga dele é de, vamos… Read more »
Olhando o cenário dá para perceber que nem a US Navy tem condições de vigiar uma área tão grande. AIP é para regiões apertadas onde existe ameaça real. Ali no atlântico a ameaça está passando e basta o sub esperar que o inimigo se afasta. Na minha opinião AIP é para mares fechados ou cenários costeiros. Já no caso da propulsão nuclear o deslocamento rápido a longa distancia seria a justificativa.
G-LOC
A guerra se ganha em terra, bom exercito,exemplo Afeganistão e Iraque.Se voce quer ter um sub-nuclear para disparar torpedo não vale apena,tem de ter missíl nuclear com várias ogivas,escondido em algum lugar, meresse todo o respeito.Se não pode ficar com o convencional.um abraço.
Acham que 4 à 8 nós submerso é pouco?????????????? Acho que não.
Como exemplo, temos a matéria posta pelo Galante, uns 10 dias atrás que falava do afundamento de uma fragata indiana por um submarino paquistanes. Para economizar as baterias, ele só podia navegar à 1,5 nós. E, mesmo assim, com audácia ( que é o que se espera de um comandante de submarino), foi lá e torpedeou o navio inimigo.
G-LOC, Sua posição é muito sensata e compartilho dela. Os sistemas AIP são efetivamente para posições de emboscada. Servem muito bem para Argentina e Chile, que tem um estreito entre seus mares (ou oceanos). Mesmo a Argentina, nas Malvinas, poderia fazer um estrago com AIP. Bem, na verdade teria feito um estrago se as porcarias de torpedos que tinham funcionassem… O custo para instalar infraestrutura para células de combustível de qualquer fabricante é altíssimo e desviaria o foco. No meu entender o melhor é investir em um mix, que o pessoal da aviação chama de high/low ou low/high ou qualquer… Read more »
João, Quanto a sua afirmação de quem ganha guerra é o exercito devo dizer que há sérias controvérsias amparadas pela história. As potencias dominantes sempre, grifo SEMPRE, dominaram os mares. Cartago para ser subjulgada por Roma perdeu o mar. Os Gregos, apesar das batalhas épicas como Termópilas venceram os Persas no mar… Os turcos se apertaram em Lepanto… Napoleão se enganchou em Trafalgar… A Marinha Alemã quase encurralou a Royal Navy na primeira guerra, mas levou uma surra no Atlântico Norte na segunda… É pelo mar que se controla o comércio e, consequentemente, a riqueza. No futuro, próximo ou distante… Read more »
CoralSea,
Eu sei que a Alemanha não exporta o U-212. Só o coloquei no post por simples comparação. Me desculpe se expressei mal. Concordo com o que vc disse: O que é bom para mim, pode ser ruim para vc, médio para o Hornet, e por aí vai.
abraços,
Senhores, Dinheiro tem: fecha o congresso, acaba com as negociatas, com os cabides de emprego, com as isenções fiscais a grandes grupos ligados à política, termina-se com a corrupção institucionalizada, com as malas e cuecas de dinheiro, acaba-se com a isenção tributária às igrejas, termina-se com o financiamento (com o nosso dinheiro) ao MST e às milhares de ONGs suspeitas, com as bolsas fome, miséria, esmola etc… (e cria condições desta massa de manobra trabalhar e se desenvolver) etc… etc… Daí vai sobrar verba para Ciência e Tecnologia, EDUCAÇÂO, Saúde, Segurança Pública e Defesa da integridade de nosso território. Sem… Read more »
Amigos,
Voltando àquele mapa do post, só para pertubar mais um pouco, devo dizer que ele lembra os sofistas…
Um sub com AIP tem instalações caras que só poderiamos manter no Rio de Janeiro, com todos os riscos do combustível volátel.
Um sub diesel-elétrico pode encher o tanque com relativa facilidade em qualque porto do Brasil, até mesmo no Rio Amazonas.
Teríamos de comparar o círculo do AIP no Rio, com o alcance do diesel-elétrico de tantos portos nacionais possam reabastecer.